Детальность и скорость

[vel11 258]

Старые LCD которые в таблице медленные отыгрываю двойную бочку и все остальное в отличие быстрых HD800 которые стоят по скорости рядом с шестерками и девятками.

[levap 2 729]

@vel11, и все-таки. Задача этих оценок - описать характер наушников, а не качество. Мне кажется естественным назвать LCD "медленными", а 800 "быстрыми", это помогает словами передать особенности их почерка. Оценки субъективные, без точной привязки к объективно измеряемым параметрам но с описательной точки зрения разве характеристики не адекватные?

[Volonter 8 348]

Ребят, скорость атаки, и скорость затухания не всегда могут идти в сопровождении друг друга. у lcd затянутые послезвучия, но атака как у изодинамики хорошая. У 800х скорость затухания очень точно отражает то, как записано. В этом они быстрее, точнее скажем так.

 

В этом свете, мысль о том, чтобы не смешивать изо-динамику и динамикой выглядит логичной. Либо разделить понятие "скорость" на "скорость атаки" и "скорость затухания".

Изменено 23 ноября, 2014 пользователем Zontik

[Soviet_Man 5 469]

Валера VVK вроди говорил, что викторы с должным усилением не такие уж и медленые, и быстрее, чем D7000. Пожалуй, из ТОПов, самые медленные это все же Denon

 

Я их (тысячники) слушал у Игоря от его HA5000 - и нашел их ощутимо басовитее и медленнее своих Denon. Если честно, вообще не понял такую концепцию звука, хотя мнение Бориса и Валеры ценю и уважаю. Возможно, я просто орган не сильно жалую. Но я уверен, что даже поклонникам Викторов не придет в голову рекомендовать данную модель для экстремальных жанров метала, я вот к чему клоню.

[Volonter 8 348]

Кирилл, викторы просто подача викторов не подходит для метала, по ряду причин, в т.ч. тоналка у них такая, джазовая )) Со своими денонами не сравнивай! Я их слушал, они совсем не похожи на обычные D7000, которые медленнее и жирнее звучат. Намного.. А ты сам давно наверное не слушал как звучат стоковые деноны?)

[Soviet_Man 5 469]

у lcd затянутые послезвучия, но атака как у изодинамики хорошая.

 

Я не очень хорошо разбираюсь в терминологии и теории звука, тут пусть лучше более подкованные товарищи рассуждают, но слышится мне примерно то же. Скорость нарастания сигнала вполне высокая. А послезвучия слышимо затянуты именно на СЧ, что дает совершенно магический дистершн в моем любимом блэке. Если оперировать образами, LCD мне напоминают медведя, с его молниеносной реакцией и довольно-таки высокой скоростью, которой ну совершенно не мешает имеющийся на теле слой жира. Вот как-то сочетают они в себе странным образом и одно и другое, за то и любимы мною.

 

Но не поджарый гепард, да. В этом плане Павел, конечно, прав если о таких полюсах говорить. Просто слово "медленный" звучит как приговор, а здесь на самом деле много нюансов и именно эти нюансы решают. К вопросу об интуитивности восприятия.

 

Мнение в копилку, не более. Так-то, повторюсь, мне понятно почему Павел именно так акценты расставляет, но я со звуком LCD знаком. А что подумает человек, только выбирающий себе наушники?

[Soviet_Man 5 469]

Кирилл, викторы просто подача викторов не подходит для метала, по ряду причин, в т.ч. тоналка у них такая, джазовая )) Со своими денонами не сравнивай! Я их слушал, они совсем не похожи на обычные D7000, которые медленнее и жирнее звучат. Намного.. А ты сам давно наверное не слушал как звучат стоковые деноны?)

 

Ну, тут спорно, Илюх. У Grado RS-1 вон, тоналка кривее джазовее некуда, однако трэш в них роскошно идет. Да и LCD многие высоко котируют на джазе, однако по сути наушники именно что "металические"... А к Викторам я предвзято отношусь, это правда. Я слишком много от них ждал, они меня разочаровали, и я теперь им вот так вот мелко мщу, ничего не могу с собой поделать

 

Ну правда, медленные же они...

[levap 2 729]

Я не очень хорошо разбираюсь в терминологии и теории звука, тут пусть лучше более подкованные товарищи рассуждают, но слышится мне примерно то же. Скорость нарастания сигнала вполне высокая. А послезвучия слышимо затянуты именно на СЧ, что дает совершенно магический дистершн в моем любимом блэке. Если оперировать образами, LCD мне напоминают медведя, с его молниеносной реакцией и довольно-таки высокой скоростью, которой ну совершенно не мешает имеющийся на теле слой жира. Вот как-то сочетают они в себе странным образом и одно и другое, за то и любимы мною.

 

Но не поджарый гепард, да. В этом плане Павел, конечно, прав если о таких полюсах говорить. Просто слово "медленный" звучит как приговор, а здесь на самом деле много нюансов и именно эти нюансы решают. К вопросу об интуитивности восприятия.

 

Мнение в копилку, не более. Так-то, повторюсь, мне понятно почему Павел именно так акценты расставляет, но я со звуком LCD знаком. А что подумает человек, только выбирающий себе наушники?

Ну уж если ты "не очень хорошо разбираешься в терминологии и теории звука"... )) С "нарастаниями" и "послезвучиями" пожалуй можно было бы точнее описать те же эффекты, но вот будет ли это понятнее обычному человеку? )

 

LCD-шкам скрепя сердце ставил низкую скорость, печально, но действительно "звучит как приговор" и абсолютно согласен с медвежьей метафорой (и с vel11 согласен, он про схожее другими словами писал). Может быть колонку с комментарием предельно кратким сделать с основными "фишками" ушей, из нее ясно будет, что это "медленно" - вовсе не баг, а огого какая фича?

[Андрей Макаров 891]

Налицо нехватка определений в русском языке. Все примерно понимают о чем речь, но в языке только два-три понятия, в которые нужно уместить двадцать оттенков серого.

[vel11 258]

@vel11, и все-таки. Задача этих оценок - описать характер наушников, а не качество. Мне кажется естественным назвать LCD "медленными", а 800 "быстрыми", это помогает словами передать особенности их почерка. Оценки субъективные, без точной привязки к объективно измеряемым параметрам но с описательной точки зрения разве характеристики не адекватные?

Если мы говорим о скорости, то нужно о всех остальных характеристиках забыть, для характера наушников есть раздел уши по жанрам, иначе будет тяжело сориентироваться, или я не прав?

В моем грубом понимании если наушники отыгрывают Треш они быстрые, если только БСО они медленные, если и то и другое они самые скоростные.

[levap 2 729]

Налицо нехватка определений в русском языке. Все примерно понимают о чем речь, но в языке только два-три понятия, в которые нужно уместить двадцать оттенков серого.

Скорее задача из разряда описания вкуси или запаха словами. Пока сам не попробуешь нечто близкое, нельзя из слов понять о чем речь...

 

Если мы говорим о скорости, то нужно о всех остальных характеристиках забыть, для характера наушников есть раздел уши по жанрам, иначе будет тяжело сориентироваться, или я не прав?

В моем грубом понимании если наушники отыгрывают Треш они быстрые, если только БСО они медленные, если и то и другое они самые скоростные.

Эти колонки буду или не буду (если окажется скорее вводящим в заблуждение) публиковать в общей табличке. Собственно эту тему открыл, чтобы понять добавляют колонки понимания (имеют шансы, т.к. описывают измерен)

В моем грубом понимании если наушники отыгрывают Треш они быстрые, если только БСО они медленные, если и то и другое они самые скоростные.

А что такое "отыгрывают"? См выше метафору про "быстрого медведя" LCD-2. Трэш они играют еще как. Но если они не медленные, то кто медленный? Нужен референс дна "медленности" для топового уровня. Можете привести примеры топовых ушей медленее LCD-2/3?

[Soviet_Man 5 469]

Нужен референс дна "медленности" для топового уровня. Можете привести примеры топовых ушей медленее LCD-2/3?

 

Хм... А Викторы и Деноны ты пропустил, или сознательно считаешь, что они быстрее Одиссеев?

[levap 2 729]

Викторы в лапах пока не побывали. Деноны 7000 останутся в качестве единственных страшных тормозов, что тоже наверное не совсем справедливо )

 

[vel11 258]

Можете привести примеры топовых ушей медленее LCD-2/3?

Старые LCD которые в таблице медленные отыгрываю двойную бочку и все остальное в отличие быстрых HD800 которые стоят по скорости рядом с шестерками и девятками.

[Руслан Машина 205]

лпп это все. у каждого свой субъективный слух. хотя местами правильная табличка

[Gleb 2 660 7 Тракты]

W1000x детальнее W5000? Как?

[Asheraddo 3 747]

W1000x детальнее W5000? Как?

 

Я полагаю, оценка детальности - применительно к классу наушников. Для "середняков" у w1000x хорошая детальность, но если сравнить их с топами... Аналогично - посмотри оценки фокалов Никакой высокой детальностью там на фоне топов и пахнуть не будет.

[levap 2 729]

Да оценка детальности внутри класса.

 

Оценка скорости похоже слишком сомнительная штука в сводном виде без учета нюансов. На хедфае тоже одни какашки летят ))

http://www.head-fi.org/t/743563/detail-level-and-speed-of-headphones

[Руслан Машина 205]

Да оценка детальности внутри класса.

 

Оценка скорости похоже слишком сомнительная штука в сводном виде без учета нюансов. На хедфае тоже одни какашки летят ))

http://www.head-fi.o...d-of-headphones

 

Ладно детальность но атака намного более субьективная вещь чем детальность.

[Андрей Макаров 891]

@levap, взбудоражил мировую общественность!

[levap 2 729]

Вот интересно, это меня тролят или он голубом глазу эту хрень несет?

http://www.head-fi.org/t/743563/detail-level-and-speed-of-headphones/15#post_11083538

[Soviet_Man 5 469]

W1000x детальнее w5000? Как?

 

Я больше скажу: у меня дома в прямом сравнении с W5000 младшие W1000X играли на БСО детальнее. Хорошо, что я знаю, как они играют с родным усилителем... Такая вот ситуевина.

 

PS У W1000X с Мело просто синергия какая-то, как и с Grado RS-1i. А вот с W5000 и с TH900 так неудобно вышло, что и продолжать не будем. По Хармсу прямо.

[Soviet_Man 5 469]

Может быть колонку с комментарием предельно кратким сделать с основными "фишками" ушей, из нее ясно будет, что это "медленно" - вовсе не баг, а огого какая фича?

 

Тут какая штука, как мне видится. Я вот уже более-менее представляю и твои вкусы, и твои предпочтения в звуке и, соответственно, могу настроиться на восприятие излагаемой тобой информации. С чем-то соглашусь, с чем-то нет, но ставить смайл рука-лицо и орать "да этот джентельмен нам врет, вот здесь же явно должен стоять не крестик, а нолик" конечно не буду - ты не даешь для этого никаких поводов. Вопрос адекватного восприятия даваемой тобой информации лежит уже не столько в нюансах того, как и что ты пишешь, сколько в желании читателя настроиться на твою волну. Кто захочет разобраться и будет внимателен, думаю, тоже сумеет это сделать. Излагаешь свои мысли ты более чем доступно, дискутировать здесь можно только по каким-то отдельным вопросам. А к структуре изложения вопросов нет - делай, как тебе удобно.

 

А вот если ты хочешь помочь не только пытливым читателям, но и залетным чапаевым, которые грамоте не обучены, но с шашкой наголо, тут, конечно, все упрощать нужно. Отменять все классы, все рейтинги и тупо оценивать приборы по абсолютной шкале для каждого отдельного параметра. Чтобы взял такой парень табличку и прочитал по складам: наушники Х быстрее, детальнее, и мощнее на низах, чем наушники Y. И никакой лишней работы для головного мозга. Чтобы "...не по-меньшевистски размазано, а четко: Мамулину пять долгих и восемь коротких!.."

 

[levap 2 729]

@Soviet_Man, ты как всегда формулируешь точно в цель ) Все идет к тому, чтобы четко написать на входе несколько раз, что все изложенное - мое личное частное мнение и дальше продолжать свободно развлекаться для собственного удовольствия и общественной пользы. Без действий, которые могут интерпретироваться как обобщения вселенского масштаба.

[Mopo3ko 298]

Ого, последствия моей легкомысленно брошенной фразы уже гремят на международном уровне)... Впредь постараюсь быть более точным в формулировках.

 

Дело в том, что я имел в виду сугубо технические характеристики, которым можно дать относительную оценку. Давно уже мечтаю о такой систематизации форумного опыта - выделить десяток-другой ключевых параметров, да и расставить все наушники по ранжиру.

 

Нужно ли это? Уверен, да. Судите сами, за годы существования форума исписано сотни страниц о характере звучания, по поводу превосходства тех или иных наушников на классической, джазовой, металлической и другой музыке сломано столько копий, что просто караул. Одни только баталии в винтажных ветках чего стоят. При этом, чтобы узнать, что представляют из себя какие-либо наушники по сравнению с другими, нужно перелопатить гору информации.

То бишь, опыт на самом грубом уровне - оценке технического уровня, с особенностями звучания-до сих пор не систематизирован. Захотел я, к примеру, купить Денон D5000, откуда мне узнать, что в довесок к сладкой середине я получу томный, тягучий бас с длиннющими затуханиями? Или о том, что младшие модели Стаксов имеют точный очерченный бас... но при этом не могут похвастаться физически осязаемым панчем. Все эти сведения приходится собирать по крупицам.

 

Правда, такой подход к оценке наушников изначально находится "на грубом плане", и как максимум может служить фундаментом для дальнейшей - более тонкой и развернутой - оценки по жанрам и вкусовым пристрастиям. Но, я убежден что без этого фундамента нельзя. Levap, вы же в своих обзорах пишете о тонких материях- передаче эмоций, синергии с определенными жанрами, способность наушников погрузить слушателя в создаваемый исполнителями мир, т.е. вещах трудноизмеримых. "Графики со звездочками" на этом уровне будут не к месту. Само собой, что и скажем термин скорости Вы интерпретировали в своем понимании, имеющем мало общего с техническим уровнем и процими децибелами на миллисекунду. Вот, уже даже в этой ветке заметно нарастающее непонимание - "как это, мол, наушинки X наушниковее, чем Y". При этом большинство говорит о технической составляющей - и только, похоже, Soviet_Man и Levap - применительно к той же скорости - об ощущениях, возникающих при прослушивании, я прекрасно понимаю что они имеют в виду, и наблюдать этот спор - не столько из-за разности в терминах, но из-за разности в выбранных уровнях восприятия - вдвойне смешно) На том уровне, о котором они говорят, ранние LCD-2 действительно будут "медленными", а скажем 911 Баеры или какие-нибудь Градо - быстрыми, хотя технически они уступям Одиссеям практически во всём.

 

Если же говорить о шкалах, баллах и попугаях, то применительно к тому же басу, покурив немножко форума, я бы выделил минимум три параметра. Во-первых, как заметил Zontik, это атака (фронт) и затухание. Нужны примеры, почему их стоит оценивать по отдельности? Легко. 1. Деноны, средняя скорость атаки и длинннные затухания. Которые создают фирменную тёмную подложку. 2. ТДС-7 (уж простите за такой, хм, маргинальный пример, "чем богаты") -внезапно очень острая атака на басу, при этом из-за легких пластмассовых чашек и так-себешного демпфирования размазанные и малоинформативные "последствия". (Для самых смелых могу вместо ТДСок предложить подставить Ритмиксы, вот уже действительно где размазня послезвучий совершенно не сочетается с безумным фронтом.) Разговор все ещё только о басе, напомню. Дальше, Стакс например 407 - высокий рейтинг и того и другого. Но почему же тогда, скажем, могучие удары японского барабана не звучат в них так полновесно, как в топовой изодинамике? Хотя что первые, что последние, и за атаку и за послезвучия получили бы рейтинг High. И тут мы приходим к третьему параметру- физический удар, или панч. Честно спёр эту классификацию у Khronos'а - из этого сообщения , кроме него похоже никто так детально феномен баса не разбирал.

Как видите, только выделив эти три понятия, можно прийти к пониманию, иначе один под хорошим басом будет понимать холодную точность Стаксов, другой- мощные удары изодинамики, третий- обволакивающую темноту Деноновских ревербаций.

И это только бас, а ведь ещё есть середина, высокие, сцена...Ну, как считаете, имеет право на жизнь такая феерическая расстановка точек над наушниками?

 

P.S. Да, наушников я слушал немного и прекрасно понимаю, что очень многие параметры зависят от тракта и усиления, но уверен что общий глоссарий необходим, как и систематизация накопленного опыта. Жду аргументированного, прицельного обстрела тапками)