Выбор USB кабеля

[Valkyrya 219]

А теперь идите и у владельцев Беркли еще раз спросите, как юсб-кабели влияют на их конвертер И еще у него даже полной гальваноразвязки нет.

Нет гальваноразвязки - вот и влияет кабель, была бы - не влиял. , в фламенко/едель скорее всего уже никто кабеля не слышит.

Это было бы слишком просто, чтобы быть правдой Ну что толку что у меня полная гальваноразвязка, и по сигналу и по питанию - при этом слышны любые помехи на аудио-компе, периферия ему вообще строго противопоказана. Я конечно хочу верить, что хотя бы влияние патчкорда можно свалить на помехи от НАСа... но чувствую, что с этим тоже ждем облом, и простой экранированный шнур не поможет. И ферриты поганят цифровой сигнал, это мы уже проходили. (Хоть оптический кабель моста не влияет - и на том спасибо. А впрочем, я ж не проверяла... )

[Valkyrya 219]

Впрочем не слышу и разницу между воспроизведением лосслесс формата и несжатого Wav или Aif

А кто то слышит ? где там потери то в лузлесе ?

В файле разумеется потерь нет. Но тот же самый флак, распакованный в wav, звучит чуть лучше. Разница не того порядка, чтобы устраивать очередной холивар.

О причинах без понятия, настройки воспроизведения тут точно не при чем. Высказывалась гипотеза что даже очень слабая нагрузка на проц отражается на звуке, фиг знает. Я в любом случае еще не рылась в биосе и не в курсе, будут ли улучшения при даунклокинге и отключении неиспользуемых чипов на материнке - шибко геморройно, а в проекте cmp2 это все обсуждается и без гальваноразвязки точно влияет.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Valkyrya

[dikvertin 975]

@Khronos, Выложите свой вариант для сравнения. Я не подбирал качество, взял наугад и обработал тем, что давало небольшой результат на слух. Я в плагинах не очень. Смысл был в том, чтобы узнать на каком уровне влияние кабелей работает. Мне сказали, что примерно на этом или чуть большем.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Александр Котенко

 

я неслучайно написал про три категории.

Без всякой иронии. (ну разве что про эфирный мир, но и там все правда. У меня, например, есть доступ, но он не по линии звука )

Да, ни по каким статьям звук из лосслесс контейнера не должен отличаться от звука из WAV или AIF контейнера,так как данные из них АБСОЛЮТНО одинаковые. Но алгоритм подачи данных в программный плеер - чуть разный. Некоторые из за этого слышат разницу. Она может иметь объективный характер - тогда это говорит о наличии ошибок в тракте,и не объективный -тогда человек просто слышит. Это ни доказать,ни опровергнуть строгими тестами не получается. Вернее -никто и не пытается это сделать. . Не слышишь -замечательно. Слышишь - ну значит имеешь лишний геморой и повод потратить деньги.

То же самое с USB кабелем.

[TeeGReeN 359]

Это будет преобразовано как помеха,и услышано, как разница в звуке между разными входами. Помните название ветки и саму идею. Часть лапутян уверенно слышит разницу и находит этому весьма интересные объяснения. Другая -не слышит, и в качестве аргументов приводят свои весомые доводы.

С односторонней понятно. Спасибо!

Но ведь используя двухстороннюю связь мы можем избежать всех этих недостатков и на цап никакой лишней информации не попадет (источник уже будет ведомым приемником). Асинхронное USB в отличии от оптики ведь работает в двухстороннем режиме?

в результате схемы автоподстройки частоты. Изначально , при воспроизведении музыки в цифре связь всегда была односторонней.Компакт проигрыватель (или DAT магнитофон) считывали сигнал с носителя. Он корректировался Ридом-Соломоном и ,без всяких буферов и ухищрений направлялся на ЦАП. А ЦАП синхронизировался импульсами источника. Что встроенный в устройство,что внешний. Потом придумали (по моемупервыми были Theta) считывать данные с компакта как файл а не как поток.

Вспоминается кассетный магнитофон или виниловый проигрыватель. Если пленку/пластику чуть быстрее крутить, то считывание данных ускоряется, что ускоряет в конечном итоге воиспроизведение.

То есть с оптикой так же - ЦАП синхронизируется импульсами источника цифры по оптике. То есть, если мы ускорим передачу данных, то и скорость воиспроизведения возрастет?

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем TeeGReeN

[konst75 80]

@AntonAlipov,

А я думаю, что "слышащие" разницу излишне уверены в связке своих органов чувств и мозга! Они почему-то полагают, что полностью контролируют ситуацию и никаких подвохов не ждут. А на самом деле мозг может выкидывать такие коленца но проверить себя, исключив субъективный фактор они почему-то не спешат/не хотят.

[Александр Котенко 24]

@AntonAlipov, ясно, про эфирный мир я верю так как сам там пару раз бывал )

 

Ну что толку что у меня полная гальваноразвязка, и по сигналу и по питанию - при этом слышны любые помехи на аудио-компе

не понял, при таком агрегате - (Adnaco-S1A, линейный БП) Lynx AES16 –> и в цапе помехи ? это знач и в конвертерах будут помехи слышны чтоль ? чтото не слышал чтобы жаловались на помехи в конвертерах Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Александр Котенко

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

TeeGReeN

если на пальцах -то синхронизация не постоянная, а управляемая пакетами импульсов, к которым она жестко привязана Скорость воспроизведения задается именно этими метками,которые кварцованны. А вот сколько точно импульсов пришло в один пакет - меньше,ровно как надо или больше -будет определять качество. Если точно -то все отлично. Если не точно -то часть данных либо отбрасывается-если лишние, либо ,если меньше -заполняется интерполированными значениями. И то, и другое воспринимается как изменение в звуке. Правда весьма несущественное. Это на пальцах. Да,а с асинхронным USB изменения уже только по тонким материям. Если конечно сам провод соответствует стандарту и способен передавать данные без потерь.

konst75

но проверить себя, исключив субъективный фактор они почему-то не спешат/не хотят.

может это и есть главная причина.

Я вот могу общаться с растениями. Целый парк посадил на пустоши. И что удивительно,все растет гораздо быстрее и сильнее, чем в других местах. С гораздо лучшими условиями. Причем,иногда на уровне эзотерики -ощущение что кто то зовет на помощь. Идешь и сразу приходишь к дереву на которое напала монилья или у которого ветром сломало ветку. Бред? Может быть. Но факт. А как проверить-Х.Э. И потом-бред это или нет -но общение с зеленой братвой дает огромный положительный заряд.

Но с деревьями проще-они живые, и вполне могут передавать сигналы, которые человек принимает.

А что сказать про влияние контейнера или USB провода -не знаю, не знаю......

 

 

[mars 54]

Что за достаточное качество? В чем оно выражено? Полагаю в простой возможности передавать информацию?

Бывают настолько убитые жизнью или кривыми руками сборщиков кабели, что они не способны передавать даже низкочастотные аналоговые сигналы; как правило, это или супердешевка из говна и палок, в которой сумасшедшее затухание, или попросту кабель с поврежденными разъемами (сюда же можно отнести стык разъема и кабеля - больное место военных радиостанций); во втором случае контакт нестабилен и при малейшем воздействии прохождение сигнала может прерваться. В нашем контексте можно еще выделить качество силовой цепи - мне встречались китайские усб кабели, которые не способны передать даже стоковые 500мА (привет кабелю фио). По большому счету, любой небракованный кабель, соответствующий стандарту usb 2.0 способен передавать сигнал без потерь.

Он каждый раз выкидывает балластный пакет? Тогда не понятно как он подстраивается под частоту. А если нет, то не понятно что с этими балластными данными будет делать ЦАП.

Да, каждый раз выкидывает (если дошло всё). Как написали выше, автоподстройка не даст клоку уехать с нужной частоты.

Но как обычно конструктивных ответов нет.

. Так быстро в этой теме я не разберусь. Надо либо время на самостоятельное изучение односторенней связи, либо, если вам не трудно, объяснение для чайников

Самостоятельно можно очень надолго завязнуть. Не думаю что хотя бы четверть участвующих в обсуждении знакомы с технической стороной вопроса и едва ли кто-то может полностью описать проблему в одном посте. Могу дать список что стоит почитать:

 

 

А.Б.Сергиенко - Цифровая обработка сигналов

Айфичер Э., Джервис Б. - Цифровая обработка сигналов (изд.2) - 2002

Оппенгеймер А., Шафер Р. - Цифровая обработка сигналов (Мир цифровой обработки) - 2006

Каплан Д., Уайт К. - Практические основы аналоговых и цифровых схем (Серия Мир электроники) - 2006

Крекрафт Д. и др. - Аналоговая электроника. Схемы, системы, обработка сигнала (Серия Мир электроники) - 2005

Сато Ю. Обработка сигналов. Первое знакомство.2002

Гаранин, Журавлев, Кунегин - Системы и сети передачи информации (2001)

Cкалин, Бернштейн, Финкевич - Цифровые системы передачи

Левин Л.С., Плоткин М.А. - Цифровые системы передачи информации - 1982

Кестер У. - Проектирование систем цифровой и смешанной обработки сигналов(Серия Мир электроники) - 2010

 

 

[Valkyrya 219]

ОК.

На мой взгляд есть несколько аспектов,влияющих на восприятие артефактов USB кабеля, розеток и сетевых проводов.

Среди них - объективные - в виде плохих электромагнитных условий конкретного пользователя, неудачного расположения его квартиры относительно магистральных линий передач, некачественного заземления и возникающих в результате петель, инженерных просчетов (или осознанных расчетов) приводящих к их возникновению и подобного.

Около года назад я начала экспериментировать и выслушивать всевозможные варианты именно по причине ошибок в коммутации и дерьмового электропитания (а что же еще ожидать от чайника). Как обычно, выяснилось это все сильно позже - но почему-то, когда я задавала вопросы, комментариев на тему "услышанного" было едва ли не больше, чем дельных советов. Хотя там в принципе все элементарно оказалось, тракт ловил помехи всевозможными способами - надо было тщательно проверить земляные петли, сигнальную землю и т.п. Неужто некому было сразу, внятно теорию объяснить? Ан нет. Нынешняя моя система (и питания, и цифры) не является конечно единственно возможным "правильным" вариантом, но весьма продумана, и к сожалению подобное относится далеко не ко всем трактам.

Я только одного до сих пор не понимаю, у всех остальных изначально никаких проблем нет, или тоже не слышат?

 

Так вот, с тех пор привычка сравнивать и анализировать никуда не делась (были конечно же и ошибочные выводы, куда без них, но потом все становилось на свои места). По мере раскручивания этого клубка, объяснений все меньше, а ехидных смешков "неслышащих" больше. Мне в принципе уже пофиг, нет и надо.

Неадекватов хватало всегда и везде, кричат они громче остальных, но это не повод всех под одну гребенку ровнять.

 

В особенностях восприятия тоже неплохо разбираюсь (в основном на примере зрительного, и на звук это неплохо интерполируется).

Да, еще я не физик ни разу, а биолог, в этой науке соотношение практики и теории несколько иное.

[konst75 80]

может это и есть главная причина.

Тоже так думаю. И ещё я уверен, что большинство слышит разницу реально (не хочу даже думать, что кто-то здесь пользуется невозможностью проверить его слова другими и нагло врёт)

Просто иногда мало слышать разницу! Важно понять, существует она объективно, или это игра мозга. Как пример приведу картинку во вложении.

Какие можно сделать выводы посмотрев на неё?

 

Один подход, это посмотреть расширение файла (а оно jpg) и сказать, оказывается как интересно ведёт себя мой мозг - картинка статична, а я вижу движение.

 

Другой, это принять всё за реальное движение и начать всем доказывать, что возможна анимация в .jpg.

что, нет движения?? у вас вот какой jpg? Бесплатный?? Скачанный из сети?? Ну так что ж вы хотели от бесплатного...

а я вот выбирал долго в магазине, сравнивал, и взял на просмотр домой за 1000у.е. и я вам скажу - оно реально движется! И да, разница со статичным jpg большая, может кому-то это и не существенно, а для меня важно.

Как какая разница? Ну не как конечно "Аватар" и "Лицо со шрамом", но как между "Служебный роман" и "Ирония судьбы".

Поставил на рабочий стол заставкой и чем больше смотрю, тем быстрее движение, да вот такая зависимость, надо смотреть час, тогда вообще улёт, хотя иногда движется медленнее, это вероятно помехи в сети, и даже пробовал фазу менять, когда неправильная, движение может замедляться. Как вы это объясните?? и т.п.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Valkyrya

Да, еще я не физик ни разу, а биолог

-а еще,если не ошибаюсь -фотограф. Причем весьма самобытный и интересный. Поэтому Ваше сознание устроенно однозначно не как у" типично-среднего" представителя хомо-сапиенса. И восприятие звука , скорее всего обостренно. Даже не звука,а образов,которые музыка несет. Вкупе, это позволяет найти разницу там,где другой не найдет. Изменено 5 ноября, 2013 пользователем AntonAlipov

[TeeGReeN 359]

если на пальцах -то синхронизация не постоянная, а управляемая пакетами импульсов, к которым она жестко привязана Скорость воспроизведения задается именно этими метками,которые кварцованны. А вот сколько точно импульсов пришло в один пакет - меньше,ровно как надо или больше -будет определять качество. Если точно -то все отлично. Если не точно -то часть данных либо отбрасывается-если лишние, либо ,если меньше -заполняется интерполированными значениями. И то, и другое воспринимается как изменение в звуке.

Все понятно. Я так и предполагал. А вот как реализовать

красивый и стабильный поток покидает приемник и отправляется в цап.

В случае одностороннего режима - не понятно.

Это на пальцах. Да,а с асинхронным USB изменения уже только по тонким материям. Если конечно сам провод соответствует стандарту и способен передавать данные без потерь.

А разве в случае двухсторонней связи приемник не поддерживает коррекцию ошибок? Используются ли помехоустойчивый код?

Еще остался открыт вопрос с ферритами и опторазвязкой. По сути, что первый, что второй ликвидирует помехи. Ферриты ВЧ помехи, а опторазвязка полностью отвязывает от помех возникших в источнике и кабеле (если опторазвязка стоит на приемной стороне). Так почему же люди пишут. что ферриты зло и зажимают звук. Тоже говорят и о опторазвязке.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Один подход, это посмотреть расширение файла (а оно jpg) и сказать, оказывается как интересно ведёт себя мой мозг - картинка статична, а я вижу движение.

Другой, это принять всё за реальное движение и начать всем доказывать, что возможна анимация в .jpg.

-

[Valkyrya 219]

Один подход, это посмотреть расширение файла (а оно jpg) и сказать, оказывается как интересно ведёт себя мой мозг - картинка статична, а я вижу движение.

Другой, это принять всё за реальное движение и начать всем доказывать, что возможна анимация в .jpg.

Сделать рамку-кроп, выделить ладонями часть изображения. Говорю же, анализ

 

-а еще,если не ошибаюсь -фотограф.

Теперь в большей степени - технический дизайнер. Это еще хуже, чем фотограф Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Valkyrya

[dikvertin 975]

@konst75, Зе бест! Пост 273 надо просто иногда перечитывать, отрезвляет.

[TeeGReeN 359]

Один подход, это посмотреть расширение файла (а оно jpg) и сказать, оказывается как интересно ведёт себя мой мозг - картинка статична, а я вижу движение. Другой, это принять всё за реальное движение и начать всем доказывать, что возможна анимация в .jpg.

Я вот тоже движение вижу. А мой 6-и летний брат - нет Может от возраста зависит?

 

Бинуральные записи по сути тоже илюзия, как и ваша картинка) Даже простые наушники вдруг такую сцену и локализацию выдадут. На деле же при записи просто м/у микрофонами стоял манекен, ну или микрофоны были внедрены в уши манекена. Магия однако

[dikvertin 975]

Бинаурал не иллюзия, а способ записи звука, максимально приближенный к восприятию звука ушами. Иллюзия - когда ощущаешь то, чего нет.

[konst75 80]

Сделать рамку-кроп, выделить ладонями часть изображения. Говорю же, анализ

а в слухе где рамочку поставить? вот в чём вопрос.

@dikvertin,

спасибо

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем konst75

[Valkyrya 219]

Ну что толку что у меня полная гальваноразвязка, и по сигналу и по питанию - при этом слышны любые помехи на аудио-компе

не понял, при таком агрегате - (Adnaco-S1A, линейный БП) Lynx AES16 –> и в цапе помехи ? это знач и в конвертерах будут помехи слышны чтоль ? чтото не слышал чтобы жаловались на помехи в конвертерах

Помехи по определению не идут дальше компа, но каким-то образом они влияют на сигнал, передающийся даже по шине PCI-e Конечно, разница гораздо слабее, чем то что было с картой в обычном системнике.

(Да о чем я, многие ли хотя бы заменили штатный шнур от Lynx AES16? Карта у каждого второго, а про переходник в соответствующей теме всего один пост нашла.)

[dikvertin 975]

@konst75, Беруши! И хопа! Нет никакой разницы!

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

 

От возраста очень многое зависит. Поэтому я свой тракт тестирую часто молодыми ушами. Благо в школе живет более 200 пацанят. Поэтому есть и статистика, и некая заявка на объективность.

А вот субъективный момент - монтируешь, к примеру,новую котельную все ровненькое, чистоое - красота,в сравнении со старой -и стопроцентное ощущение, что и вода лучше идет, и батарея греет правильней хотя на самом деле -для пользователя ничего не изменилось

[mars 54]

В случае одностороннего режима - не понятно.

Колхозный пример: берем огромную воронку с мелким отверстием, вливаем в нее воду ведрами. Из отверстия будет идти относительно равномерная струя, а излишки воды (балластные пакеты данных) перельются через край воронки и потеряются для нас.

Все понятно. Я так и предполагал. А вот как реализовать

Все уже реализовано и применяется или применялось на практике, читайте литературу.

А разве в случае двухсторонней связи приемник не поддерживает коррекцию ошибок? Используются ли помехоустойчивый код?

Код обычный двоичный. Лезем в стандарт usb 2.0 и заодно узнаем подробности об асинхронном режиме работы:

 

 

5.6.5 Isochronous Transfer Data Sequences

Isochronous transfers do not support data retransmission in response to errors on the bus. A receiver can

determine that a transmission error occurred. The low-level USB protocol does not allow handshakes to be

returned to the transmitter of an isochronous pipe. Normally, handshakes would be returned to tell the

transmitter whether a packet was successfully received or not. For isochronous transfers, timeliness is more

important than correctness/retransmission, and, given the low error rates expected on the bus, the protocol is

optimized by assuming transfers normally succeed. Isochronous receivers can determine whether they

missed data during a (micro)frame. Also, a receiver can determine how much data was lost. Section 5.12

describes these USB mechanisms in more detail.

5.12.4.1.1 Asynchronous

Asynchronous endpoints cannot synchronize to SOF or any other clock in the USB domain. They source or

sink an isochronous data stream at either a fixed data rate (single-frequency endpoints), a limited number of

data rates (32 kHz, 44.1 kHz, 48 kHz, …), or a continuously programmable data rate. If the data rate is

programmable, it is set during initialization of the isochronous endpoint. Asynchronous devices must report

their programming capabilities in the class-specific endpoint descriptor as described in their device class

specification. The data rate is locked to a clock external to the USB or to a free-running internal clock.

These devices place the burden of data rate matching elsewhere in the USB environment. Asynchronous

source endpoints carry their data rate information implicitly in the number of samples they produce per

(micro)frame. Asynchronous sink endpoints must provide explicit feedback information to an adaptive

driver (refer to Section 5.12.4.2).

An example of an asynchronous source is a CD-audio player that provides its data based on an internal

clock or resonator. Another example is a Digital Audio Broadcast (DAB) receiver or a Digital Satellite

Receiver (DSR). Here, too, the sample rate is fixed at the broadcasting side and is beyond USB control.

Asynchronous sink endpoints could be low-cost speakers running off of their internal sample clock.

5.12.4.2 Feedback

An asynchronous sink must provide explicit feedback to the host by indicating accurately what its desired

data rate (Ff) is, relative to the USB (micro)frame frequency. This allows the host to continuously adjust the

number of samples sent to the sink so that neither underflow or overflow of the data buffer occurs.

Likewise, an adaptive source must receive explicit feedback from the host so that it can accurately generate

the number of samples required by the host. Feedback endpoints can be specified as described in

Section 9.6.6 for the bmAttributes field of the endpoint descriptor.

 

 

Еще остался открыт вопрос с ферритами и опторазвязкой.

Криво рассчитанный феррит может размазать фронты сигнала, но чтобы это было заметно, рассчет должен быть очень кривым, а регенератор сигнала весьма хреновым. Оптика - недешевое удовольствие, а качественная оптика - тем более.

[dikvertin 975]

@AntonAlipov, Я тут ранее так же про помытую машину писал - лучше едет!

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@TeeGReeN, потом в вашем аппарате может быть все совсем хитро. Ребята в Онкио -весьма башковитые -помниться еще пару лет назад они встраивали в свои ресиверы отдельные микропроцессоры для обработки входящего сигнала по оптике и коксу для минимизации влияния кабелей и уменьшения помех. Так что не переживайте раньше времени.