AKG K812 - новый флагман

[лишний бес 1 566]

После того, как он удосужился заменить компьютерный силовик на своём усилителе, HD800 поздней ревизии переиграли его 911-е. В том числе - на середине.

у меня сложилось впечатление, что у него нет четкой иерархии по наушникам, сплошной хаос, любое изменение в системе, как то переворот вилки в розетке любого компонента, заново все перемешивает

[Asheraddo 3 727]

Да какая истина?)))

Я всегда говорю - сколько людей столько мнений и вкусов. Но единственный факт - что 800 сильно красят звук. Ибо если бы этого не было - они были бы тоже PRO))) А так стоит огромный фильтр какой-то между реальным звуком и восприятием его через HD800. Этим они многим нравятся и напротив многим не нравятся. Это основная мысль. И конечно я не прав, когда пишу, что 800 ложатся перед 812. Надо так - Для меня 800 (коих у меня было 3 штуки) ложатся перед 812ми. Вот и все.)))

 

Ну вот, так хоть понятно. По поводу "HD800 красят звук" - не считаю себя компетентным судить об этом, но тут как раз скорее соглашусь с вами - все-таки немного в "холод" уходят они. Гипертрофированной сцены там НЕТ. Ну нет и все, может, у меня оборудование сцену поджимает? (вполне допускаю, что сенховский усь это делает). Но для меня странно видеть критику именно этого параметра от владельца Sig DJ или я что-то упустил опять (как наушники чисто для фана, я уверен, они очень хороши) - уж что-то, а это точно не ровные наушники

[Plokhikh 668]

@Remilio, ох даже не знаю.) Если бы у меня были HD800 и LCD-3 я бы тоже наверное бы 812 не стал брать. Тут как уже замечал Melsig 800 и 812 - братья-близнецы. Ну может не совсем близнецы, но точно братья.=)

[ДокторЗло 14 462]

Да какая истина?)))

Я всегда говорю - сколько людей столько мнений и вкусов. Но единственный факт - что 800 сильно красят звук. Ибо если бы этого не было - они были бы тоже PRO))) А так стоит огромный фильтр какой-то между реальным звуком и восприятием его через HD800. Этим они многим нравятся и напротив многим не нравятся. Это основная мысль. И конечно я не прав, когда пишу, что 800 ложатся перед 812. Надо так - Для меня 800 (коих у меня было 3 штуки) ложатся перед 812ми. Вот и все.)))

 

Ну вот, так хоть понятно. По поводу "HD800 красят звук" - не считаю себя компетентным судить об этом, но тут как раз скорее соглашусь с вами - все-таки немного в "холод" уходят они. Гипертрофированной сцены там НЕТ. Ну нет и все, может, у меня оборудование сцену поджимает? (вполне допускаю, что сенховский усь это делает). Но для меня странно видеть критику именно этого параметра от владельца Sig DJ или я что-то упустил опять (как наушники чисто для фана, я уверен, они очень хороши) - уж что-то, а это точно не ровные наушники

 

Та я в них по улице хожу))) И теперь в про тоже. В Sig pro и DJ вообще о ровном звуке не стоит говорить, так как в них система 3d звука. Все круто, но не так - чистый фан, конечно.

А с 800ми - я как ни старался с ними сдружиться - честно. Но не смог. Вообще они все не так воспроизводят. Вот все другие так, а эти нет((( А их много у меня разных)))

Но опять же все по -моему это.

[sergst 3 901 18 Тракты]

Кому нравится сцена (перераздутая) и отсутствие баса (даже с кабелями от Сергея) - они самое оно. И я уважительно к этому отношусь. Некоторым нравится. Кто-то себя убедил, что нравится (такое тоже бывает). Но по сути очень многие их слушать не смогли просто. И это не касается ни мнений ни графиков ни форумов.

 

Ну народ... люди просты же офигеют от таких заявлений на нашем форуме. Заходил к примеру человек год назад на форум и все пишут 800е топ, круче некуда. Заглянет сейчас - кривые, без баса, слушать невозможно... ну ведь не бывает так! Нелогично! Даже если 812 (я их не слушал, не знаю) лучше 800, это совсем не значит что 800е кривое го***.

Да мне удивительно,что и сейчас находятся люди считающие 800е без баса.

но я считаю это не так- данные наушники обладают правильным ,мощным и раскатистым басом

[ДокторЗло 14 462]

Кому нравится сцена (перераздутая) и отсутствие баса (даже с кабелями от Сергея) - они самое оно. И я уважительно к этому отношусь. Некоторым нравится. Кто-то себя убедил, что нравится (такое тоже бывает). Но по сути очень многие их слушать не смогли просто. И это не касается ни мнений ни графиков ни форумов.

 

Ну народ... люди просты же офигеют от таких заявлений на нашем форуме. Заходил к примеру человек год назад на форум и все пишут 800е топ, круче некуда. Заглянет сейчас - кривые, без баса, слушать невозможно... ну ведь не бывает так! Нелогично! Даже если 812 (я их не слушал, не знаю) лучше 800, это совсем не значит что 800е кривое го***.

 

НУ и замечательно, что вам нормально. Я даже завидую. Ибо очень 800 комфортные, но слушать не могу(((

 

Кому нравится сцена (перераздутая) и отсутствие баса (даже с кабелями от Сергея) - они самое оно. И я уважительно к этому отношусь. Некоторым нравится. Кто-то себя убедил, что нравится (такое тоже бывает). Но по сути очень многие их слушать не смогли просто. И это не касается ни мнений ни графиков ни форумов.

 

Ну народ... люди просты же офигеют от таких заявлений на нашем форуме. Заходил к примеру человек год назад на форум и все пишут 800е топ, круче некуда. Заглянет сейчас - кривые, без баса, слушать невозможно... ну ведь не бывает так! Нелогично! Даже если 812 (я их не слушал, не знаю) лучше 800, это совсем не значит что 800е кривое го***.

Да мне удивительно,что и сейчас находятся люди считающие 800е без баса.

но я считаю это не так- данные наушники обладают правильным ,мощным и раскатистым басом

 

На самом деле с EQ и у меня 800ки басили как надо, но не люблю я EQ)))

[Gleb 2 660 7 Тракты]

, так я вообще на AT сижу))) но про них пишут так же как вы сейчас про 800е ("Вот все другие так, а эти нет(")

[Plokhikh 668]

Ну то что родной усилитель поджимает сцену об этом насколько я помню уже действительно писалось.

[Asheraddo 3 727]

Ну то что родной усилитель поджимает сцену об этом насколько я помню уже действительно писалось.

 

Ну, чем богаты... Мне с этим усилением непонятны претензии ни к басам, ни к яркости, ни к сцене - ну ооочень комфортный звук; без ярко выраженного "вау!", как у меня был в первые минуты прослушивания LCD-3, но капитально придраться я не могу вообще ни к чему. НАВЕРНЯКА есть усиление, которое сделает их бас еще более мощным и/или высокие - еще более детальными, а сцену - более широкой. Но именно с задачей исправления "косяков" HD800 сенховский усилитель справляется на 5 По крайней мере на мой слух

[Plokhikh 668]

Ну, а кто сказал что очень широкая сцена - это всегда плюс?

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем Plokhikh

[ASTREL 338]

После того, как он удосужился заменить компьютерный силовик на своём усилителе, HD800 поздней ревизии переиграли его 911-е. В том числе - на середине.

у меня сложилось впечатление, что у него нет четкой иерархии по наушникам, сплошной хаос, любое изменение в системе, как то переворот вилки в розетке любого компонента, заново все перемешивает

А ведь Борис @borlebsin прав. Любой новый элемент видоизменяет систему иногда весьма сильно, как в случае с его компьютерным шнурком. И @borlebsin как барометр чутко реагирует на это. То, что при этом у него изменяется иерархия по наушникам вполне естественно. Думаю, по мере дальнейшего развития системы мы услышим ещё немало откровений.

[Asheraddo 3 727]

Ну, а кто сказал что очень широкая сцена - это всегда плюс?

 

Ну я об этом и говорю. Я не слушал HD800 на разных усилителях и дорогих ЦАПах, поэтому что там со сценой в таких конфигурациях сказать не могу. Никакой "стадионной" сцены у меня и близко нет, но она явно побольше, чем у других наушников, которые я слушал. Ровно настолько, чтобы другие казались зажатыми в сравнении У мода ТДС-15, которые у меня были (они "затачивались" не под меня) сцена была просто огромная, но звук был как будто "не в фокусе". Если у кого-то такой эффект с HD800, то я прекрасно понимаю, почему они их не могут слушать.

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем Remilio

[Melsig 1 080]

насчет братьев я писал применительно к классике и с существенной поправкой - они дают совершенно различное расположение слушателя в зале. Я это проверял многократно - слушая Юлю Лежневу живьем, а заранее/после - те же ее треки (записанные буквально с разницей в пару лет от живого исполнения) на 812 и 800, иногда на Т1. Так вот когда зальчик небольшой, вроде Архангельского, то ее голос звучит весьма похоже на 812. а если слушать с 1 амфитеатра КЗЧ - она в "Александре" живьем выглядела очень и очень похоже на 800. Если бы я захотел повторить ощущения концерта в КЗЧ - мне бы однозначно потребовались 800ые. Подозреваю, что не только для Юли, а и для большинства другой классики. Если мне захочется повторить концерт в Архангельском, или, скажем, чудеснейшее исполнение Монтеверди в лютеранском соборе (забыл название, около Китай-города емнип - Петра и Павла?) с Лоуренс-Кингом, когда я сидел прямо по центру во 2 ряду, в нескольких метрах от Лоуренс-Кинга - то 812. Если абстрагироваться от концертных ощущений и сосредоточиться только на музыке - лично мне кажется, что в 812 я слышу больше музыки, она богаче и яснее. Поскольку "концертный реализм" для меня не самоцель, то 800ые я стал слушать весьма редко, не продаю из запасливости, из возможности изменения тракта и из того соображения, что их концертная удаленная подача может мне потребоваться, когда я наконец-то куплю себе большую панель и буду при просмотре видео концертов и опер зрительно привязываться не к монитору перед носом, а к панели в паре-тройке метров. При этом "близнецами-братьями" их можно назвать в том смысле, что каждый из них достаточно точно, на мой любительский слух, передает тембры и пространственную картину музыки, только с упомянутой поправкой на воображаемую точку прослушки. Т1 я сравнивал не так часто, но они, по-моему, ближе к 812, только уступают им прозрачностью середины и наличием иногда режущего слух узкого ВЧ пика, а превосходят, по-моему, разве что перегрузочной способностью (но с учетом этого пика реализовать это преимущество далеко не всегда можно, да и вообще она у и 812 в целом достаточная). А размышления Плохиша весьма интересные, жду продолжения банкета. Со следующего концертного сезона я повторю эксперименты (опять будет пара - Лежнева в Сирое живьем и в записи), включив туда, если будут силы, GS1000 и НЕ6.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Тут уже встаёт вопрос - какой звук принять за эталон. 12-15 ряд КЗЧ или например 2ой ряд БЗК. Разница очень приличная в звуке - в динамике, в разрешении... в количестве баса. Если говорить о КЗЧ - кремовый, отстраненный и чрезмерно смягченный звук. А может быть они там мониторами что-то ещё мутят/накладывают

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем firewheel

[Plokhikh 668]

@Melsig, ьолтшое спасибо за пояснения, Александр. Для меня 812-ые это тоже своего рода билет в первые ряды или ближайшие столики от музыкантов, но при этом я сказал бы что сижу не по центру,а на некоторой переферии. И не столько в плане локализации источников звука, сколько в тональном балансе. В 800-ых благодаря более привалирующей верхней середине я чувствую именно обращенную на меня подачу и не важно на каком расстоянии находятся источники звука. Это привлекает внимание, заберает силы и может вызывать неюольшой эмоциональный дискомфорт, а в 812-ых такое ошцшение, что я сижу за ближним столиком в джазовом клубе на переферии в некотором отдалении от солиста, но рядом с контрабасистом, солист поет в зал, не обращая на меня внимание и я спокойно могу насладиться музыкой и/или заняться другим делом. Вот такое мое видение 812 и 800-ых

[Melsig 1 080]

да, мне звук в КЗЧ тоже не очень нравится, это все-таки драматический театр по замыслу, а не музыкальный. Просто другого такого явного примера у меня нет, чтоб один и тот же голос я слушал дублем запись/живьем. только Архангельское и КЗЧ. Еще я слушал сольник Лежневой на новой сцене БТ, сидел где-то в середине (уже не помню, как это точно называлось), но напрямую с ушами не сравнивал. По памяти, было нечто среднее между этими двумя подачами, ну все-таки может чуть ближе к 800м.

[Plokhikh 668]

@Melsig, да и еще хотел спросить на чем вы слушаете 812-ые и другие наушники?

[Melsig 1 080]

на пробной версии ушника С. Агеева, жду вот довольно давно следующую итерацию (аж 2 экземпляра), но он основной работой занят. У какой-то из предыдущих версий были примерно такие хар-ки -

Приведенный ко входу шум (при закороченном входе) – примерно 1,6 мкВА, Максимальное усиление 20-21 дБ, выходной сигнал до 10 Вэфф (+/-14...15 В в пике), выходной шум в зависимости от положения регулятора уровня от 16 до 28 мкВА. Выходное сопротивление принято равным 3.5 Ома.. нелинейные и интермодуляционные искажения в аудиополосе лежат ниже уровня шумов и пределов измерения измерительного комплекса Audio Precision.

Полоса пропускаемых частот превышает 300 кГц, причем гарантируется сохранение линейности и за пределами полосы пропускания (в частности, обеспечение неискаженного выходного сигнала полной амплитуды на частотах до 1,5 МГц и «чистого» ограничения сигнала частотой 1 МГц).

У следующей итерации, емнип, должно быть что-то вроде 2 ом и мощность повыше раза в 2. Была еще идея сделать полностью балансный ушник с мощностью ватт 10 на канал, под хешки, но при подсчете выяснилось, что он будет дофига дорогой. Текущая версия все-таки не полностью раскачивала хешки, хотя играла ощутимо чище, чем более мощный Мьолнир (который у меня был месяца 3, потом продал обратно).

[Plokhikh 668]

на пробной версии ушника С. Агеева, жду вот довольно давно следующую итерацию (аж 2 экземпляра), но он основной работой занят. У какой-то из предыдущих версий были примерно такие хар-ки -

Приведенный ко входу шум (при закороченном входе) – примерно 1,6 мкВА, Максимальное усиление 20-21 дБ, выходной сигнал до 10 Вэфф (+/-14...15 В в пике), выходной шум в зависимости от положения регулятора уровня от 16 до 28 мкВА. Выходное сопротивление принято равным 3.5 Ома.. нелинейные и интермодуляционные искажения в аудиополосе лежат ниже уровня шумов и пределов измерения измерительного комплекса Audio Precision.

Полоса пропускаемых частот превышает 300 кГц, причем гарантируется сохранение линейности и за пределами полосы пропускания (в частности, обеспечение неискаженного выходного сигнала полной амплитуды на частотах до 1,5 МГц и «чистого» ограничения сигнала частотой 1 МГц).

У следующей итерации, емнип, должно быть что-то вроде 2 ом и мощность повыше раза в 2. Была еще идея сделать полностью балансный ушник с мощностью ватт 10 на канал, под хешки, но при подсчете выяснилось, что он будет дофига дорогой. Текущая версия все-таки не полностью раскачивала хешки, хотя играла ощутимо чище, чем более мощный Мьолнир (который у меня был месяца 3, потом продал обратно).

Спасибо за столь развернутый ответ!

[SIA_2 4]

@Plokhikh,

 

Хватит уже чушь нести. Можно подумать ты тут один, кто что-то в метрологии понимает.

Тиль сейчас переделывает свой ресурс в части касающейся описания методологии измерений. Раньше у него в Resources было подробное описание и стенда и методики. Сейчас он делает все по новому, более подробно и конструктивно. На это нужно время.

Касательно THD+Noise хватит народ смешить. Сама суть этого графика заложена в названии. Да это сборная солянка. Да на ней не видно распределение искажений между 2,3 и т.д. гармониками, их удельный вес и т.д. Но от этого график не становится, неправильным, но по нему просто сложно что-то определенно сказать, без собственной слуховой экспертизы.

Касательно GS1000/PS1000 он показывает то, что есть по факту. А по факту, там сильный турбулентный эффект и окрас от него (следствие идиотской конструкции), не слышать этого невозможно. И это не THD в чистом виде это скорее Noise. Но от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Меняется восприятие.

Не видно отдельно 2,3,4 гармонику? Да плохо. Не видно 5,6 и т.д., пофиг, потому что если они вообще есть на сколь нибудь серьезном уровне относительно 2,3,4 то наушники 100% го***.

В конце концов есть отличный форум http://www.changstar.../board,1.0.html, который не опровергает, то что делает Тиль, а дополняет. А то что кому-то не хватает интеллектуальных способностей оценить ту работу которую делает Тиль, и другие интересующиеся (и делающие), а не просто вонь разводящие, то это же не их проблема. Нет?

Я еще раз повторяю, что я выступаю за правильное чтение его графиков. Большая часть пользователей подходит к жтому с плохим пониманием сути вещей. Раздел "Headphone measurement procedures" у него пустует голами, а без описания методик его замеры не так много значат для любого исследователя. Плюс по приведенной выше цитате он сознается, что его измерения малых искажений мало чего на самом деле сотят.

IMHO, не надо "искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет".

Во-первых, сам параметр THD+N и метод его измерения (вырезание режектором основного тона) столь давно стандартизован, что по сути единственными уточнениями к методике его измерения являются указания о полосе, в которой учитываются гармоники и чувствительности (шуме) измерительной установки. Естественно, что чем шире полоса, тем, с одной стороны, метод "честнее", но с другой стороны, хуже чувствительность, в силу объективной причины - бОльшего попадающего в полосу шума.

Обычные значения для "электрических" измерений - полоса 80, 100, 200 или 500 кГц, пороги чувствительности при этом порядка -110...-95 дБ.

Для измерений электроакустических преобразователей - это заведомо с огромным запасом.

Статья же Тила - это отнюдь не детальное описание для специалистов, а всего лишь "объяснение на пальцах", и то сильно упрощенное, т.к. практически при измерениях электроакустических преобразователей есть масса "тонкостей", например, то, что уровень искажений (особенно вызываемых "ломкой" диафрагм) может очень сильно (на 6...20 дБ!) отличаться в зависимости от направления микрофона.

Во-вторых, что касается "полной неинформативности" THD+N - вот как раз применительно к электроакустическим преобразователям, это, мягко говоря, не совсем так. Да, с одной стороны, этот параметр не дает никакой информации о спектральном распределении гармоник, и обладает недостаточной чувствительностью для регистрации искажений действительно высококачественной _электроники_. Но зато, благодаря принципу измерения - "учитываем все, кроме полезного сигнала" - THD+N учитывает НЕГАРМОНИЧЕСКИЕ искажения - дребезг, субгармоники, возникновение параметрических колебаний. Тут важно то, что для электроакустических преобразователей эти виды искажений (практически отсутствующие в качественной _электронике_) на звучании зачастую сказываются гораздо сильнее, чем "распределение гармоник".

Есть еще много моментов, но не буду злоупотреблять техническими подробностями - если даже вокруг такого "старого" параметра, как THD+N, столько "привходящих моментов" и не всегда достаточного понимания сути дела, то с более "сложными" характеристиками публичное обсуждение очень рискует стать очередным подтверждением закона Мерфи.. IMHO, именно поэтому, несмотря на наличие большого числа методов измерений, широко используемых при разработке, изготовители и перестали указывать развернутые характеристики своей продукции - чтобы "не провоцировать".

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем SIA_2

[Plokhikh 668]

@SIA_2, большое спасибо за ваши замечания. Было бы очень интересно услышать ваше видение ситтуации более развернуто. Я думаю это многим было бы интересно.

[Plokhikh 668]

@SIA_2, вы можете рассказать чуть подробнее как вырезается основной тон. Вырезается точно такой же тон, что и основной или же вся грубо говоря "интенсивность" в +/- дельта окрестности приравнивается нулю? и чему соответствуют пики на 20, 200 и 2000 Гц?

[Melsig 1 080]

я думаю, логично эти вопросы с самого начала перенести в "разговоры об аудио" или в DIY, тк вопросы измерений Тиля и других явно касаются не только 812 ушей.

[SIA_2 4]

@SIA_2, большое спасибо за ваши замечания. Было бы очень интересно услышать ваше видение ситтуации более развернуто. Я думаю это многим было бы интересно.

Чтобы я мог "развернуто описать", мне нужно будет внимательно разобраться с нюансами и "привходящими обстоятельствами", возможно, придется задать несколько вопросов и дождаться ответа, соответственно, "с наскоку" (то есть быстро) не обещаю. Но тема в принципе интересная - не в смысле "дурят нашего брата, ой, дурят" - а в смысле того, что и как из реально значимых вещей можно "прочесть между строк".

[SIA_2 4]

@SIA_2, вы можете рассказать чуть подробнее как вырезается основной тон. Вырезается точно такой же тон, что и основной или же вся грубо говоря "интенсивность" в +/- дельта окрестности приравнивается нулю? и чему соответствуют пики на 20, 200 и 2000 Гц?

 

Надо смотреть документацию на измеритель. В аналоговых измерителях режектор обычно второго порядка, редко четвертого, соответственно между глубиной режекции (как раз и определяющей порог чувствительности метода) и шириной "вырезаемой" полосы есть практически однозначная взаимосвязь - по уровню -60 дБ порядка 0.1%, по уровню -80 дБ - порядка 0.01% от частоты настройки. Иногда дополнительно к режектору используется прямая компенсация - когда "входной" сигнал вычитается из "выходного", это улучшает чувствительность метода еще как минимум на 20...40 дБ. В цифровых измерителях, если фильтры IIR - все то же самое, что и в аналоговом, если БПФ - смотри длину БПФ и вид используемой весовой функции (ну и собственные искажения АЦП). У Audio Precision System One линейность АЦП болтается около 90...100 дБ в зависимости от фаз луны, у System Two - около 110 дБ на полной шкале, и около 120 дБ при оптимальном подборе уровня - но и того, и другого с лихвой достаточно для электроакустических измерений. БОльшую проблему представляет линейность связки "измерительный капсюль+предусилитель", мне известен только один предусилитель для измерительных капсюлей, реально обеспечивающий нелинейность ниже уровня -110 дБ при напряжениях в несколько вольт, развиваемых чувствительными капсюлями при измерении динамиков "в ближнем поле". С наушниками ситуация в чем-то проще - там нет такого высокого звукового давления, но все равно "надо смотреть".

Что можно сказать по графику в статье http://www.innerfide...us-noise-part-1 - НЧ подъем THD+N - естественное явление, сказывается скорее всего нелинейность НЧ демпферов/подвеса (или характеристики прогиба мембраны), пики около 220 и 450 Гц - скорее всего какой-то скрытый резонанс конструкции, свистопляска на СЧ - совместное действие нелинейности материала диафрагмы (в том числе, возможно, появление параметрических мод колебаний - график для 100 дБ не повторяет ход графика для 90 дБ) и отражений от элементов конструкции. Ничего особо криминального, но и не так, чтобы уж очень хорошо.

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем SIA_2