Если честно, меня эти выкладки тоже наводят на банальный вопрос, который у меня возникает при общении почти со всеми отечественными экспертами в аудио - "если ты такой умный, то почему такой бедный?" Учить Тилля и Фанга - это сильновато...

, я не против, но ничего не смущает?

Чтобы не обижать Senn для рассчетов взял верхнюю границу границу возможной магнитной индукции

Омеднением катушек 812-ых принебрег

Сделал допушение

все прочие параметры сделал равными

@Remilio,

 

 

1) они такие же люди как и все. Остальное вопрос раскрутки.

2) Самопринижение в крови русского человека - оно и есть во многом то, что останавливает от движения дальше.

 

Но это так. К делу не относится...

 

 

Вспоминается изречение Иосифа Висcарионовича так же актуального для современной России "Не важно то кто за кого голосует. Важно кто считает голоса и как он это делает". С наушниками и его измерениями "икажений" тоже самое. Обычный одночастотный тест искажений куда верефицируемей. sneeze (15 Апрель 2015 - 20:00) писал: фантазии какие то пошли а вы, уважаемый, вообще ничего никогда не аргументируете. так что ценность ваших изречений ценна в основном только вас.

я уверен, что весь этот бред (и про 812е и про НЕ1000 в соотв. ветке), который во1 построен на догадках и умозаключениях тут практически никто не понимает, но очевидно, что таки это простая болтовня без какой либо доказательно базы, а ведь тот же Тиль хоть что-то делает, а не просто языком чешет. А во2, уверен, что как и со словами Сталина (Что же это за цитата, которую постоянно, в связи с выборами, вспоминают и приписывают Сталину? Оказывается, источник — книга бывшего секретаря Сталина Бориса Бажанова http://eot16.ru/archives/1794), все это слышал звон, да не знаешь где он...

Большое спасибо, чты вы меня аргументированно поправили по одному из вопрсов. Для подтверждения половины из моих утверждений достаточно знать закон Ома. Физика 8 класс. Ничего супер сложного я не использую в своих вычислениях. Удилите минутку подставлению величин в формулы и вы получите те же результаты.

@sneeze,

Иногда надо читать не слова, а принципиальные вещи. Но я настолько далек от сильного углубления в теорию...

Просто слушаю. Но когда Тиль погнал на 812е - они у меня были уже. Ровно как были и 800 е тогда. Сравнивал. Слушал и понял - это был чистый прогон. Заказной, скорее всего. НЕобходимая вешь на старте продаж конкурента.

Потом подал назад немного. Вот и все. По мне так это все проще намного.

Но я настолько далек от сильного углубления в теорию...

я тоже не вдаюсь в теорию, но ведь по этим цитатам очевидно, что выводы не могут быть верными, потому что все что до выводов было подогнано под выводы, ну или же пососал, пососал и высосал из пальца эти выводы

, я не против, но ничего не смущает?

Чтобы не обижать Senn для рассчетов взял верхнюю границу границу возможной магнитной индукции

Омеднением катушек 812-ых принебрег

Сделал допушение

все прочие параметры сделал равными

Омеднение там действительно не вносит сушественного вклада в изменение массы и сопротивления. ну 1-2% не более. Даже если я возьму значение в 1.5 Тл - это картины не исправит HD800 все равно будут на порядок проишрывать в массе катушки. Если вы мне дадите спецификации Senn и AKG то я скажу спасибо и внесу изменения в подсчеты. Даже эти изменнния не в силах разительно поменять картину. Магнитная катушка HD800 все равно будет в разы тяжелее чем у 812 и это будет оказывать свой отпечаток на звучании.

Оказалось, что при сопоставимой толщине длинна катушки у Senn примерно 8 раз больше. Это значительно облегчает нагрузку на усилитель, но утежеляет катущку примероно в 18 (!) раз по сравнению с катушкой 812-ых.

У высокоомных наушников толщина провода гораздо меньше, так как плотность тока через него меньше, пропорционально сопротивлению. Поэтому масса скорее всего одинакова. Для высокоомной катушки 300-600 Ом нужен размах вольт 10-15 и поэтому при прочих равных условиях низкоомные подходят к любым дыркам и поэтому более практичны, с другой стороны индуктивность катушки выше в высокоомных и сделать преобразователь более линейным проще. АКГ тоже выпускали 600Ом. У меня до сих пор остались 240ДФ и эта модель в свое время была у них самой популярной, с мониторным звуком и нормированными искажениями..

Если честно, меня эти выкладки тоже наводят на банальный вопрос, который у меня возникает при общении почти со всеми отечественными экспертами в аудио - "если ты такой умный, то почему такой бедный?" Учить Тилля и Фанга - это сильновато...

Я не учу Тиля и Фанга. Я лишь оцениваю потенциадьные плюсы и недостатки примененной конструкции. Думаю почему он пошел на определенные компромиссы.

Что касается Тиля то я уже говорил, что если бы он податься со своими измерениями в маломальски значимый журнал с импакт-фактором от 2 то его бы просто даже засмеивать не стали. Он на протяжении многих лет просто напросто замалчивает о том как он делает свои измерения. Часть из его измерений крайне сомнительно и он ничего не принимает чтобы внести ясность. А вопросы к нему есть у многих.

http://www.innerfidelity.com/images/AKGK812SN002100.pdf http://www.innerfidelity.com/images/SennheiserHD800.pdf - вот вам данные чувствительностей и импеданса. R=p*L/S F=L*I*B m=p*V=p*L*S вот вам формулы для рассчета. Удельные сопротивления и плотности меди и алюминия легко найдете. Посчитайте сначала, пожалуйста сами, а потом напишите о результатах.

,

 

 

вот что точно в крови россиян - это везде видеть заговоры буржуев-капиталистов. И пиарщики Sennheiser такие офигенные, а у AKG этот отдел вообще не работает, угу... Самим-то не смешно? Одни мы в лаптях, в г...е и ничего не производим, зато честные, ага. Фанг раскрученный? Ну так правильно, он САМ себя и раскрутил, производя одни из лучших наушников на рынке!

 

Посчитайте сначала, пожалуйста сами, а потом напишите о результатах.

Надеюсь, что это вы не мне, на всякий случай отвечу, извините, если что.

Чувствительность зависит от общей упругости и диаметра целлофановой мембраны с подвесом, толщины провода катушки в этих формулах нет и не может быть, она выбирается разработчиком из условий физической надежности, при этом масса катушки достигается минимальной по весу независимо от её омности, а зависит только от возможностей технологии и точности изготовления проводника, материала каркаса и намотки.

@Remilio,

А что? Вы подумали, что я хотел вас обидеть чем-то? Но факт, что Тиль работает на Сенхайзер. У него всегда HD800 на столе лежит))) Как бы просто так. Мы не знаем тех, кто пиарит AKG, но они тоже есть ибо если б не было - то и компании бы не стало за год. Сожрали бы. Я неплохо в пиаре разбираюсь однобоко, правда, но законы везде одни. Что у меня в кино, что в продаже колготок женских, что в наушниках. Что вас так задело то? Как будто я сказал, что вы сами на сенхайзер работаете)))

Гонщики получают от автокомпаний. Спортсмены от спортивных производителей. Актеры от всего на свете. Так все устроено.

А что Тиль с самого начала гнал на 812е - не секрет. И что это было через чур тоже.

Ничего не производим? Это да. но какое это имеет отношение? Зато у нас люди добрые))) Хорошие и отзывчивые. И мы все можем. Но все время нам кто-от мешает)))

 

Изменено 15 апреля, 201511 г пользователем prod67

Посчитайте сначала, пожалуйста сами, а потом напишите о результатах.

Надеюсь, что это вы не мне, на всякий случай отвечу, извините, если что.

Чувствительность зависит от общей упругости и диаметра целлофановой мембраны с подвесом, толщины провода катушки в этих формулах нет и не может быть, она выбирается разработчиком из условий физической надежности, при этом масса катушки достигается минимальной по весу независимо от её омности, а зависит только от возможностей технологии и точности изготовления проводника, материала каркаса и намотки.

раз уж вы так хорошо расписали.. не подскажите какой процент составляет масса катушки от массы целлофановой мембраны?

,

 

 

Да вы меня ничем и не обидели На личности мы, слава богу, не перешли А поработать на sennheiser я бы с удовольствием согласился, так что это было бы скорее комплиментом По поводу Тилля - мне кажется, его влияние на коммьюнити несколько переоценивают - оно бесспорно, но не настолько масштабно. Я не так много обзоров по К812 читал, но в большинстве как раз стандартная "патока". А на head-fi наушники не пошли, по большому счету...Есть поклонники, несомненно, но не так много, как у большинства других топов. Полагаю, сейчас уже достаточно времени прошло, чтобы об этом говорить.

 

раз уж вы так хорошо расписали.. не подскажите какой процент составляет масса катушки от массы целлофановой мембраны?

Величины вполне соизмеримые. С одной стороны, чем меньше масса мембраны, чем меньше вес и индуктивность катушки, тем меньше инертность. С другой стороны, мембрана должна иметь определенную жесткость и упругость для обеспечения поршневого режима работы в широкой полосе и двигать определенной массой воздуха, а катушка должна иметь индуктивность, за счет которой и работает. Точнее количественно сказать не могу, это к разработчикам.

Ладно давайте посчитаем все честно что бы вы видели результат. Диаметр мембраны 800-ых -56мм, e 812- 53мм S1/S2=56^2/53^2=1,116, однако у 800-ых в центре есть отверстее съедающие чуть более 10-20% активной площади. Так что площади мембран у них практически равны. Массы мембран как таковых будут тоже очень близки так как характерная толщина подвеса и капсуля уже устаялась за десятилетия и составляет примерно 20 и 40 микрометров соответственно. Жесткость мембраны пропорциональна квадрату ее толщины, хотя давайте этот вопрос рассмотрим детальнее. Для выявления какую роль влияет жесткость мембраны на чувствительность (производимую полезную работу) мы должны выявить какую работу совершает сила упругости мембраны (ее жесткость). Малые колебания мембраны динамика за кольцо - это радной брат задачи на изгиб жесткой балки из МДТТ. Сила реакции мембраны обратно пропорциональна смещению мембраны в первой степени. А теперь внимание! Проводим интегрирование силы упругости по n-полным периодам (случай извлекания непрерывного тона и случай при котором измеряется ачх и чувствительность) так вот при интегрированиии мы получаем НУЛЕВУЮ работу. и это не удивительно мы же работаем в гуковской области, проводим интегрирование нечетной функции по периоду с одной аплитудой. Работа силы упругости становится не нулевой только при неполных периодах - допустим случай так называемой "атаки" знокомой вам по аудиофильским топикам. Как таковая жесткость мембраны не оказывает влияния на чувствительность. Не верите мне - поверьте математике. Жесткость мембраны оказывает влияние на разность фаз между движением диафрагмы и применяемой силе Лоренца от катушки. Это влияет на работу силы Лоренца и следовательно на чувствительность. Только через канал разниц фаз жесткость мембраны может оказывать влияние на чувствительность при постоянном сигнале. По счастливому стечению обстоятельств Tyll предоставляет данные по сдвигам фаз. Как мы можем видеть эти сдвиги у обоих моделей весьма близки и в осовном укалдываются в коридор +/-10 градусов (у 800-ых чуть похуже в основном диапазоне 10-10000Гц, а у 812-ых чуть похуже в слабо слышимой последней октаве) так или иначе смещения фаз очень похожи и малы, что не оказывает большего влияние на чувствительность, чем несколько процентов. Надеюсь вы теперь поняли почему я в совоих раасетах беру мембраны примерно одинаковыми? Потому что они оказывают малое влияние на чувствительность если сложит все факторы то это будут только десятки процентов разницы, но не в разы и не на порядки.

Терепь переходим к подсчету масс катушек. Для начала рассчитаем какой ток нужен оьоим наушникам для достижения громкости в 90 Дб. и получаем значения I(800)=(P(800)/R(800))^0.5=(0.00016/361)^0.5=0,00067A. I(812)=(P(812)/R(812))^0.5=(0,00063/49)^0.5=0,0036A. Чувствительность прямым образом определяется полезной работой совершаемой катушкой. Эту полезную работу совершает сила Лореца F=B*L*I. Работа силы Лоренца (полезная работа) практически прямо пропорциональна силе Лореца (отсылаемся обратно к графику разности фаз). И того для создания одинаковой громкости катушкам 800ых и 812ых нужно создавать одинаковую силу Лоренца (коредор погрешности - пара десятков процентов). Для создания паритетной громкости 800-ые тратят значительно меньше тока,чем 812-ые это прямое свидетельство, что катушка 800-ых куда длиннее. Посчитаем соотношение этих длин. F=B(800)*L(800)*I(800)=B(812)*L(812)*I(812)=1Тл*L(800)*0,00067А=1.5Тл*L(812)*0,0036А отсбда L(800)=(1.5/1)*(0,0036/0,00067)*L(812)=8*L(812). И того катушка 800-ых в 8 раз длиннее катушки 812. Это факт она длиннее может не именно ровно в 8 раз, но в разы и спорить с этим глупо. Идем дальше. примем, что сопротивление погонного метра катушки 812-ых r(812)=X тогда найдем погонное сопротивление метра катушки 800-ых (r(800)). И так R(812)=r(812)*L(812), R(800)=r(800)*L(800), L(812)= R(812)/r(812)=49/X Производим замену переменных (L(800)=8L(812)), применяем подстановку L(812)=49/X. Имеем r(800)=R(800)/L(800)= 361/(8*49/X)=0,92X Теперь посчитаем соотнощение толщин проволок r(800)=p(800)/S(800), r(812)=p(812)/S(812). p(800)=0.018 Ом*мм^2/м (удельное сопротивление меди. p(812)=0.027Ом*мм^2/м удельное сопротивление алюминия. Так если S(812)=Y то Y=r(812)*p(812)=X*0,027 X=Y/0,027 S(800)=0,92X*0,018=0,92*0,018/0,027=0,61Y получается , что проводока 800ых заметно тоньше, но это ее уже не спасет. Теперь считаем массу катушек. m=p*V=p*L*S m(800)=p(800)*L(800)*S(800)*L(800), m(812)=p(812)*S(812)*L(800). p(800)=8,9 г/см^3 (плотность меди). p(812)=2,7г/см^3 (плотность алюминия). И так m(812)=2,7*Y*L(812) m(800)=8,9*0,63Y*L(800), и того m(800)/m(812)=(8,9*0,63Y*8*L(812))/(2,7*Y*L(812))=16,6. Вот и получаем, что масса катушки 800-ых в 15-20 раз больше чем у 812-ых. Конечно здесь есть кордиор погрешности в десятки процентов, но общей картины это не изменит -катушка 800-ых в разы тяжелее катушки 812-ых. Как хотите так с этим фактом и живите. Если у вас вдруг есть объективные численные поправки, которые радикально скажутся на результат то говорите их, я скажу вам спасибо и мы вместе внесем их в формулы. Свои необоснованные "мне кажется и я уверен (но ничего не считал)" можете оставить при себе так кака они не имеют фактической силы и порой смотрятся глупо.

Вы не думайте у 800-ых тоже есть свои преимущества над 812-ыми, о которых раньше не говорили. На досуге я над ними помозгую и по возможности дам численные оценки. Я не ставлю перед соьой целью втоптать 800-ые в грязь. Я много раз здесь на форуме и в личных беседах говорил, что мне они нравятся на уровне 812-ых в некоторых аспектах больше, а в некоторых чуть меньше Просто иногда я задаюсь мыслью что-нибудь, посчитать, оценить. И если у меня получаются интересные данные то я хочу ими поделиться с теми , кто так же может найти их интересными.

Саш, уважаю тебя лично и под сомнения расчеты не ставлю, но честное слово, не технический форум же

@Plokhikh, А как в этих формулах учтена инерционности конструкции мембраны? С учетом размещения катушки у 800х ближе к периметру мембраны. У AKG она размещается ближе к центру. Да и геометрию мембраны тоже важно учитывать.

Леша, спасибо большое. Мы сами сделали этот форум почти исключительно "впечатлительным". Я просто хочу привнести в форум разносторонность. Что бы форумчане шире смотрели на давно знакомые вещи, правильно опперировали измерениями, делали свои предположения и оценки. Так у Tyll очень интересные замеры, я преклоняю голову перед проделанной им работой. Я лишь хочу чтобы люди правильно пользовались его данными. Многие форумчане находят мои подсчеты и изыскания интересными для себя. Для них я и пишу, и для всех остальных. Многим мои вычисления могут непонравиться, но я скажу лишь спасибо если меня поправят и мы вместе приблизимся к истине. У 800-ых есть в мембране определенные механизмы, которые очень существенно нивелируют разницу в массах катушек. Об этом я расскажу позднее если смогу все разобрать и показать на пальцах. Так что если есть желание то можешь следить за моими выкладками.

Изменено 16 апреля, 201511 г пользователем Plokhikh

Молодец Плохих, серьезная аргументация.

@Plokhikh, А как в этих формулах учтена инерционности конструкции мембраны? С учетом размещения катушки у 800х ближе к периметру мембраны. У AKG она размещается ближе к центру. Да и геометрию мембраны тоже важно учитывать.

Да именно! Этот очень важный аспект я собираюсь рассмотреть в следующий раз. Кольцевая мембрана имеет ряд существенных преимуществ и лишь некоторые из них в должной мере освещены. Но рассматривать я его уже в другом ключе в поле импульсных откликов, затуханий.

Да именно! Этот очень важный аспект я собираюсь рассмотреть в следующий раз.

А также можно рассмотреть-выполнить комплексную оценку работы совместно с усилителем высокоомной нагрузки 800х и низкоомной 812х. Мембрана с катушкой живет в плотной сцепке с усилителем и тогда результат может будет ближе к реальности.

Вы не думайте у 800-ых тоже есть свои преимущества над 812-ыми, о которых раньше не говорили. На досуге я над ними помозгую и по возможности дам численные оценки. Я не ставлю перед соьой целью втоптать 800-ые в грязь. Я много раз здесь на форуме и в личных беседах говорил, что мне они нравятся на уровне 812-ых в некоторых аспектах больше, а в некоторых чуть меньше Просто иногда я задаюсь мыслью что-нибудь, посчитать, оценить. И если у меня получаются интересные данные то я хочу ими поделиться с теми , кто так же может найти их интересными.

Ну ты же помнишь о сравнении в лоб 812 и 800 в моём чисто ламповом тракте

Хоть малейшее преимущество 812е выказали?

И при этом в транзисторном тракте был иной расклад