Что слышат "аудиофулы"?

[Alteks 7]

Вот именно, если втыкают какую-то лампу с неизвестными параметрами - то что остаётся от нормальности исходного проекта?

 

Никто ещё не написал, что воткнул новый диодный мостик в питание и "о ЧУДО!!" - полезла РАЗНИЦА. Но каждый считает своим долгом написать, что воткнул неизвестно какую выпрямительную лампу (кенотрон) - и РАЗНИЦА полезла из всех щелей. А функции диодного мостика и дорогого разводняцкого кенотрона - тождественны - всего лишь голое выпрямление синусоиды.

 

Чего стоят тогда эти все охи-ахи, если они произносятся по шпаргалке?

 

Мне Демограф так до сих пор и не ответил, какой у него блок питания в ламповом усилителе - стабилизированный или нестабилизированный - из эпохи 20-х годов прошлого века. Потому что только на погано сделанном ламповом блоке питания кто-нибудь сможет услышать РАЗНИЦУ, когда параметры схемы плавать начнут.

[staccato 90]

Но каждый считает своим долгом написать, что воткнул неизвестно какую выпрямительную лампу (кенотрон) - и РАЗНИЦА полезла из всех щелей.

 

Вот как раз кенотроны и не имел в виду. Хотя они и сильно влияют на звук.

Писал про драйверные лампы. Даже одного типа, но разных годов, звучат по-разному.

В общем случае, дискуссия бесполезная.

Если Вы считаете, что лампы "не красят", то так тому и быть. Мне все равно.

Поскольку, очевидно никто не знает, что такое "грамотно сделанный ламповый усилитель".

[LabAT 57]

@AntonAlipov,

Вы не вполне понимаете разницу влияния фазового сдвига и временной задержки. Не хочу Вас обидеть, даже если что-то непонятно, не беда, было бы желание понять, сейчас попробую объяснить.

Слух не может отличить сигнал из двух тонов, в котором один из них сдвинут по фазе, от сигнала тех же тонов где сдвига фазы нет, если это моно сигнал. Это реакция слуха на фазовый сдвиг. То есть, реакции нет.

Если даже один и тот же тон придет в другое ухо с задержкой, слух сразу оценит направление на источник звука (грубо, не все так просто на самом деле). Поэтому если будут разные источники звука, разнесенные в пространстве и сдвинутые по фазе, слух сразу оценит их пространственное расположение, например включение АС или наушников в противофазе создает раздвоение источника звука, хотя это один и тот же сигнал. Этот прием часто используется звукорежиссерами, сигнал разворачивают по фазе, потом прямой и сдвинутый сигналы, каждый подают в свой канал. То есть сдвиг по фазе в разных стерео каналах меняет КИЗ, в моно сигнале не меняет. Чем больше относительный сдвиг по фазе в каналах, тем больше смещение КИЗ.

Слух (точнее мозг) реагирует не на фазу, а на задержку сигнала по пришедшему фронту. Более того, КИЗ будет локализоваться только выше определенных частот звукового диапазона.

Именно поэтому в НЧ диапазоне слух вообще не различает направления, поэтому и subwoofer появился на свет, потому что фронт приходит только с фазовым сдвигом, но не с задержкой фронта, точнее, с маленькой разницей задержки относительно периода колебаний, длина волны слишком большая.

Даже у самых высококачественных наушников капсюли не идентичные по АЧХ, значит интенсивность звука разная, уже смещение КИЗ, неидентичные и по ФЧХ, значит, КИЗ будет, сдвинут еще больше, но это очень маленькая разница, которую слух почти не воспринимает.

Раньше в студиях звукозаписи не могло быть цифровых эквалайзеров, были только аналоговые, но коррекцию АЧХ акустики все равно всегда проводили, а на фазовые отклонения вообще не обращали внимания. И сегодня не обращают, да и незачем, сегодня можно цифровые методы использовать. Вот я предлагаю не аналоговые методы, они сегодня будут дороже, а цифровые. То есть никакого влияния ни на фазу, ни на временную задержку коррекция реально влиять не будет, потому что не может.

То, что Вы отмечаете возможную разницу в звучании, то это могут быть как раз недостатки АЧХ и ФЧХ наушников, АС или усилителя по каналам, каналы не идентичны. Только опять, фазовые сдвиги расширяют КИЗ в пространстве, но в данном случае это отклонение от точного звучания. Если есть такое, значит не такая уж и точная система звуковоспроизведения. Скользящий тон может оценить суммарную неточность.

По приведенной ранее ссылке есть и скользящий тон.

[ant 67]

критики аудиофилов указывают на тот факт, что среди проф-музыкантов, особенно классических, нет аудиофилов, ))).

А х они ж, злыдни!!! Так вот почему они хреново пишутся! У них, оказывается аппаратуры нету, чтобы свои "творения" выслушивать! Вот значит где корень зла! Срчно заставить всех их продать свои "скрипочки" и купить нормальный хай-эндовый сетап. Тогда и мы страдать от некачественных записей не будем!

PS - О!!! Блиииин, есть же ещё звукорежиссёры всякие! У них тоже!!!?? В смысле - хай-энда нету!? Это ж мы мировой заговор против честных диофилов раскрыли, ящетаю.

[LabAT 57]

@Alteks,

Если ламповый усилитель (кстати, не только ламповый, любой) имеет спектр гармоник не выходящий за рамки субъективных гармоник, то такой усилитель красить не будет. Слух не сможет сделать различия между собственной нелинейностью и нелинейностью усилителя.

Только у всех субъективные гармоники разные, как и гистограмма, поэтому лучше чтобы эти гармоники были вообще минимальными, за рамками порога слышимости.

[Alex_Nsk 74]

Одна кривизна (наушников) накладывается на другую кривизну (анатомические особенности строения уха) и обе накладываются на третью (культура восприятия звука слушателем). Рвением к обьективной точности можно попытаться устранить только третий фактор, никак не затрагивая остальные два, которые как инь и янь будут дополнять друг друга. И достигнутая кем-то гармония не сможет быть интерполирована на всех остальных участников обсуждения (читателей рецензии). Се ля ви.

Моему слуховому аппарату, например, исключительно синергичны ИЕМ в виде Hifiman RE272. Это не значит что данный рецепт подойдет всем, это в корне неверно.

[LabAT 57]

Может кто-то и слышит «кривые» наушники как эталон, потому что у него КРГ именно такие, но тогда это слишком большие отклонения от усредненного значения, принятого как «норма».

Остается только гадать, что такой человек слышит вокруг себя, отсутствие ВЧ звуков. Ведь «кривые» наушники именно в это части звукового диапазона имеют неадекватный подъем АЧХ.

[Doggius 55]

Может кто-то и слышит «кривые» наушники как эталон, потому что у него КРГ именно такие, но тогда это слишком большие отклонения от усредненного значения, принятого как «норма».

Остается только гадать, что такой человек слышит вокруг себя, отсутствие ВЧ звуков. Ведь «кривые» наушники именно в это части звукового диапазона имеют неадекватный подъем АЧХ.

Дас, куда ушли те времена когда хотел скопить 20 $ на класные наушники, чтобы заменить 5-и долларовые ?

[Soviet_Man 5 469]

@Doggius,

 

Ну, эти времена легко вернуть: можно найти работу на 10 тысяч и радоваться простым вещам, как манне небесной )))))

[Yurecde 153 12 Тракты]

Я считаю что главное чтоб звук нравился, правдивось его звучания тоже немаловажный фактор, но для меня он всетаки на втором месте. Да и вообще суровая правда жизни не столь прекрасна как хотелось бы думать. Мы же слушаем музыканта в момент его выступления на сцене, а не когда он жилится в туалете или сопит ночью на подушке, хотя это времяпрепровождение в его жизни занимает гораздо больше времени чем концерты. Также в кино мне совсем неинтересен будет 9ти часовой фильм где будет снят 1н день из моей работы без пропуска и секунды времени, там обычно за 1,5 часа показывается вся, ну или хотябы большой кусок жизни человека, и моменты выбирают не как он тупит на рабочем месте час забивая очередную накладную в 1С а какието более интересные, динамичные и живые моменты из его жизни.

[Doggius 55]

@Doggius,

 

Ну, эти времена легко вернуть: можно найти работу на 10 тысяч и радоваться простым вещам, как манне небесной )))))

Уже поздно, не поможет : "Если хищник попробовал кровь - он никогда больше не будет есть картошку". Народная беларуская пословица. Только что придумал

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Doggius

[Alteks 7]

У аудиофилов ВСЕГДА фокус внимания смещён с музыки на аппаратуру. Это как у продвинутого члена сообщества из произведения Крылова фокус внимания был смещён не на книги (она читать не умела), а на "правильные" очки.

[Уроборос 2 646]

У аудиофилов ВСЕГДА фокус внимания смещён с музыки на аппаратуру. Это как у продвинутого члена сообщества из произведения Крылова фокус внимания был смещён не на книги (она читать не умела), а на "правильные" очки.

Можно и так, но это какая то часть "неграмотных" аудиофилов (сравнение с персонажем басни тут как нельзя к стати, поскольку повторяют за другими не понимая смысла). Но к основной массе можно такое сравнение применить. Меломан (любитель окрашенного звука и тд.) - турист, путешествующий по различным красивым местам, ищущий еще красивей и получающий эстетическое удовольствие от этого. Аудиофил (грамотный) - альпинист, штурмующий одну и ту же недостижимую высоту, совершенствуя свою технику восхождения (слух) и техническое оснащение (аппаратуру). (здесь фоном В.Высоцкий - Скалолазка...)

[Alteks 7]

Про меломана скорее правильно (кроме окраски). А аудиофил тут - это гражданин, роющийся в Интернет-магазинах в поисках самого навороченного альпинистского снаряжения. Покупающий его, щупающий, и понимающий, что на гору надо-бы купить что-то получше. Далее снова поиск, покупки, щупание, поиск, покупка, щупание, поиск, ............................................

 

Какая тут вообще гора? Ну какая гора, если купленное снаряжение нуждается в оптимизации? Вот когда будет полный наборчик - тогда выберем и гору. Выбрать гору с "правильным" снаряжением проблемы не составит.

[Largo 323]

@Doggius,

 

Ну, эти времена легко вернуть: можно найти работу на 10 тысяч и радоваться простым вещам, как манне небесной )))))

Уже поздно, не поможет : "Если хищник попробовал кровь - он никогда больше не будет есть картошку". Народная беларуская пословица. Только что придумал

хищник и не будет есть картошку, а вот в масштабах мясных предпочтений, не будет свежатинки, сьест и тухлятинку. так что не зарекайтесь)

[GiantRobot 17]

Я считаю что главное чтоб звук нравился, правдивось его звучания тоже немаловажный фактор, но для меня он всетаки на втором месте.

Конечно, вряд ли кто-то будет слушать то, что ему не нравится. Но, во-первых, "нравится" касается только самого этого человека, кому нравится, т.е. нельзя на основании собственных нравится/ненравится говорить о лучше хуже. И во-вторых, "нравится" - далеко не константа, не стоит возводить своё текущее (и часто сложившееся по воле случайных факторов) "нравится" в культ. Например, мне ни Pink FLoyd, ни King Crimson при первом прослушивании (7 и 12 лет, соответственно) не понравились, а это мои любимые группы. Также и в звуке. "Нравится" начинает что-то значить, когда уже много знаешь и попробовал.

[Largo 323]

У аудиофилов ВСЕГДА фокус внимания смещён с музыки на аппаратуру. Это как у продвинутого члена сообщества из произведения Крылова фокус внимания был смещён не на книги (она читать не умела), а на "правильные" очки.

Можно и так, но это какая то часть "неграмотных" аудиофилов (сравнение с персонажем басни тут как нельзя к стати, поскольку повторяют за другими не понимая смысла). Но к основной массе можно такое сравнение применить. Меломан (любитель окрашенного звука и тд.) - турист, путешествующий по различным красивым местам, ищущий еще красивей и получающий эстетическое удовольствие от этого. Аудиофил (грамотный) - альпинист, штурмующий одну и ту же недостижимую высоту, совершенствуя свою технику восхождения (слух) и техническое оснащение (аппаратуру). (здесь фоном В.Высоцкий - Скалолазка...)

 

"скалолазка" только с кассеты на портативном кассетнике .... иначе - "н е верю"

 

незнаю, не все так просто, например, вот если в силу ряда причин я не слышу разницы при замене кабелей, убедить себя сложно, и поэтому я и не меняю, а вот замена наушников, или ламп слышна, пэтому и меняю иногда для новых впечатлений. не думаю что те кто тратятся на межблочники - убеждают себя... не думаю. Разница в остроте слуха колосальная у людей, и хотя и дедок прикладывающий ладошку к ушной раковине вполне может радоваться и воспринимать музыку, человек одаренный слухом имеет куда больше возможностей для получения удовольствия от прослушивания упорядоченных звуков)

надо помнить как бы вы хорошо не слышали, есть те кто слышат еще лучше. Очень тонкая система слух, и она, как вы знаете, превосходит (даже у приматов) зрение в способности воспринимать оттенки и диапазон энергий. Слух более совершенный анализатор информации чем зрение.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Largo

[ant 67]

Господа коллеги, кхм спорить с человеком, считающим, что кривая равной громкости - это некий фильтр и нужно сравнивать аппаратуру, эквализуя записи с её учётом - за порогом добра и зла! Нужно ОЧЕНЬ сильно не понимать, что это такое и как она влияет на восприятие звука. Тут аудиофилия бессильна, тут с логикой нелады. Прошу пардону, если кого-то обидел.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, Лабат -(?) -как то не удобно так обращаться, привык по имени.

 

Мы пишем об одном и том же. Возможно, что в силу специфики того, как я привык выражать свои мысли, вы меня не поняли. Человеческий слух не слышит фазовой разницы в звуке. Никакой. Это факт.

Теперь, еще раз -фазовый сдвиг и временная задержка -это одно и то же явление -выраженное через связанные между собой физические параметры. Я думаю что это не имеет смысл раскрывать подробно и приводить формулы перевода.

Я говорю о появляющейся разнице фаз в звуках, изначально синфазных, пришедших в левое и правое ухо из соответствующих капсулей наушников, после того, как они прошли обработку цифровыми фильтрами. Даже самыми фазово-минимальными. И эта разница нами воспринимается как изменение положения КИЗ. Именно разница в фазе одного и того же сигнала, которой изначально не было, но которая появляется как результат коррекции сигнала. На моно сигнале это не принципиально. Равно , как это почти не принципиально для многоканальной системы и Стерео колонок. Но наушники дают смещение, размазывание и прочие неприятные эффекты с КИЗ. Возможно что Вас это не раздражает, и вам гораздо важнее ровная АЧХ. А мой слух легко приспосабливаться к неравномерности АЧХ но не может мириться с описанным выше эффектом. Поэтому, Ваш, очень эффективный способ коррекции АЧХ не является универсальным средством для всех слушателей, к сожалению и .

Ну и вы уже второй раз упоминаете скользящий тон. Конечно это известный тест. Я обычно пользуюсь диском Stereopile Test CD №2 выпущенный где то в середине 90. Там есть несколько треков с различным вариантом свип-тона -на моем тракте колоночном тракте отклонение точки КИЗ от центра было не более 5 градусов на широкополосных АС (это, кстати один из секретов звучания широиков) и не более 15 на границах раздела на трехполосных. С наушниками сложнее, но на большинстве тех, что у меня в подписи точка не смещается.

-в любом случае -это интересная тема для диалога.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем AntonAlipov

[GiantRobot 17]

@Doggius,

 

Ну, эти времена легко вернуть: можно найти работу на 10 тысяч и радоваться простым вещам, как манне небесной )))))

Уже поздно, не поможет : "Если хищник попробовал кровь - он никогда больше не будет есть картошку". Народная беларуская пословица. Только что придумал

хищник и не будет есть картошку, а вот в масштабах мясных предпочтений, не будет свежатинки, сьест и тухлятинку. так что не зарекайтесь)

Под "впечатлением" от темы об универсальных наушниках и утверждений про "невозможность" расслышать в дешёвых ушах половину партий, разрыл в тумбочке штатные затычки от ковона (самое беспонтовое, что есть). Поставил прям первую же вещь из Бранденбургского концерта Баха и блин... все голоса слышно! Так что, если прижмёт, можно слушать))

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@GiantRobot, к Ковонам, кстати, в свое время прилагались очень приличные "ваккумные" наушники.

[Уроборос 2 646]

Про меломана скорее правильно (кроме окраски). А аудиофил тут - это гражданин, роющийся в Интернет-магазинах в поисках самого навороченного альпинистского снаряжения. Покупающий его, щупающий, и понимающий, что на гору надо-бы купить что-то получше. Далее снова поиск, покупки, щупание, поиск, покупка, щупание, поиск, ............................................

 

Какая тут вообще гора? Ну какая гора, если купленное снаряжение нуждается в оптимизации? Вот когда будет полный наборчик - тогда выберем и гору. Выбрать гору с "правильным" снаряжением проблемы не составит.

 

Это Вы про "неграмотных", я же разделил категории не просто так. А про окрас, вот АТ деревянные, однозначно красят, зато звучат красиво, восполняя неизбежные потери при записи звука, где то это на пользу, где то нет.

И почему Вы не допускаете , что интересы не у всех одинаковые? Мне например больше нравиться копаться с кабелями и аппаратами, следить за ходом инженерной мысли, разобраться в физике процесса и т.д.,чем слушать что то.

 

Господа коллеги, кхм спорить с человеком, считающим, что кривая равной громкости - это некий фильтр и нужно сравнивать аппаратуру, эквализуя записи с её учётом - за порогом добра и зла! Нужно ОЧЕНЬ сильно не понимать, что это такое и как она влияет на восприятие звука. Тут аудиофилия бессильна, тут с логикой нелады. Прошу пардону, если кого-то обидел.

 

Да это личное дело автора, тут все ясно и вопрос вообще можно оставить за рамками разговора.

 

Largo,

 

Я вот хорошо слышу разницу в кабелях, потому сделал свои (из антенного 75 Ом) а фирменные лежат в коробочках.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем algato77

[GiantRobot 17]

@GiantRobot, к Ковонам, кстати, в свое время прилагались очень приличные "ваккумные" наушники.

У меня вкладыши.

[Alteks 7]

Я и говорю, что зачем слушать что-то, когда интереснее оптимизировать аппаратуру.

[Уроборос 2 646]

@Alteks,

Одно другому не мешает, а даже очень помогает.