DT911 vs HD800 и другие наушники для академической классики

[bzx 484]

Аудиофильский идеал - это......наиболее достоверная передача пространства помещения.

Не соглашусь с Вами, ведь помещения не всегда идеальны, и какой смысл в записи, подчеркивающей недостатки помещения. Изменено 13 ноября, 2014 пользователем bzx

[sankutzo 701]

Борис прав. У меня тоже были такие случаи, когда старые записи на уровне логики самой музыки легко побеждали физически безупречные записи позднего периода. Правда я не так музыкально подготовлен, как Борис, вернее я вообще никакой музыкальной грамотой не обладаю, поэтому мне помог однажды один знакомый. Человек увлекался музыкой Вивальди, имел огромную коллекцию винила, кстати именно винил он ценил намного выше CD. Мы на работе частенько вели беседы схожего характера, что здесь на форуме постоянно идут. Знакомый мой был не музыкант по образованию, а электронщик, сам паял много, так что и в техническом плане весьма искушён. Так вот он подобрал мне на аудиокассету несколько треков с Вивальди, кажется в исполнении Баршая. Я сравнивал эти вещи со своими CD записями - небо и земля. После Баршая я слушать уже не хотел никого, просто не узнал тех произведений. Не знаю, как их играл сам Вивальди, этого мы никогда не узнаем, но то что для меня однозначно стало предпочтительнее то исполнение с винила записанное на кассету, это факт. Ну видимо мой товарищ специально так и подобрал записи, что бы дать мне понять контраст, он то в теме был глубоко. Сам я конечно такой эксперимент поставить бы не смог - нет кругозора, я мало слушал. Так что для меня давно такого вопроса нет, конечно исполнение первично, запись вторична. Скрип и шипение не убивают душу, не убивают до конца, надо оговориться. Исполнителей можно сравнивать даже на несравнимых по качеству записях. Человек либо музыку понимает, либо нет. Конечно, хотелось бы высшее качество иметь для тех замечательных исполнителей, которых мы уже живьём никогда не услышим. Но тут как говорится, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

[bzx 484]

@sankutzo, Заинтриговало. Переиздавался ли Баршай на СD или есть ли оцифровки? У меня обычно первая любовь - самая сильная, т.е. то исполнение, которое услышал первым, обычно кажется самым лучшим.

[sankutzo 701]

В том и дело, что баршаевская музыка почти не издавалась на CD. Есть советский винил, но старый, Баршай уехал за границу и так сложилась судьба, что ничего нет в записи фактически. Я, например, не нашёл ничего. В начале 90-х Баршай приезжал в Россию, я тогда слушал Малера в его исполнении. У многих музыкантов, как и композиторов судьба сложилась так, что современники ставили их исключительно высоко, а вот с наследием получилось плохо. Я вообще пришёл к выводу, что в мировой записи полно всякого мусора. Почему-то раскрученные имена издавались и переиздавались бесчисленное количество раз, а то вдруг случайно послушаешь какую-то удивительную вещь, начнёшь искать и выясняется - это и была единственная запись, хрен знает какого года. Популярность, успешность и талант могут вообще никак не соотноситься между собой.

[borlebsin 2 186]

В том и дело, что баршаевская музыка почти не издавалась на CD.

 

Издавались. У меня, к примеру, есть CD симфоний Моцарта №25 и №40, обе в соль минор. Они же есть и на виниле, где звучит получше. Но и винил не тает того впечатления, какое я получил в БЗК, слушая именно симфонии Моцарта с Баршаем. Причем соль-минор №40 слушал с первого ряда - звучание скрипок тогда поразило необычайной яркостью и даже резкостью, очень детально, но слушать тяжело. В чем-то похоже на впечатление от ярких наушников. Гораздо более комфортным и впечатляющим было прослушивание во втором отделении симфонии №41 До-мажор "Юпитер" со средних рядов первого амфитеатра, все детали тоже на месте, но общая картина более целостная и монументальная. Вот ТАКОГО никакая аппаратура никогда не сможет выдать!!!

Еще слушал с Баршаем "Искусство фуги " Баха - тоже с первого амфитеатра и тоже сильнейшее впечатление!! Оба концерта были где-то в конце семидесятых.

А старого винила с Баршаем у меня полно, гл. образом моно.

 

Популярность, успешность и талант могут вообще никак не соотноситься между собой.

 

Вот уж что верно, то верно!

Изменено 14 ноября, 2014 пользователем borlebsin

[borlebsin 2 186]

Аудиофильский идеал - это......наиболее достоверная передача пространства помещения. Не соглашусь с Вами, ведь помещения не всегда идеальны, и какой смысл в записи, подчеркивающей недостатки помещения.

 

Все так. Но идеального пространства как такового просто нету. Например, в итальянских католических капеллах акустика намного более влажная, нежели в немецких кирхах. Там идеально звучат скрипичные соло в духе Корелли или Вивальди с элементами несложной полифонии. А вот сложные баховские фуги в таких помещениях сливались бы в кашу, и акустика Томас-Кирхе сравнительно заметно более сухая. Изысканная полифония кантат и страстей звучит там прекрасно. Поэтому и в записи гораздо важнее передача не абстрактно идеальной, а индивидуальной акустики помещения. Вряд ли квартет будут записывать в ванной комнате, а оперу на хокейном поле - при любой записи всегда стараются находить наиболее подходящее помещение. В случае, если акустика записи слишком уж неудачная, тут уж дело звукорежиссера как-то выправить положение. А хорошая аппаратура Ихмо должна достоверно передавать пространство.

[molokoff 26 240]

DT911 vs ALL все больше напоминает беседу на улице какого-нибудь Адвентиста Предпоследнего Дня с простым прохожим. Пламенные речи первого вызывают у второго удивление, скуку и раздражение.

 

Сравнение совершенно некорректно! Одно дело, когда обычный человек идет в булочную, допустим, а какие нибудь свидетели Иеговы пристают к нему как банный лист к попе со своим пониманием спасения души! Другое дело, когда на избранное собрание, хоть бы и Адвентистов Предпоследнего Дня, внедряется обычный прохожий и начинает всех поучать, что дескать все вы пустой хренотенью занимаетесь, и в мире полно более интересных и важных проблем. Как бы его восприняли собравшиеся? Перечитайте название ветки. Кто кого сюда насильно загоняет??

 

Меня удивляют двойные стандарты.

1/ Можно говорить все что угодно о 009 и 800, 900 и 812, а вот о 911 только хорошее, иначе глаза выжгут и уши отрежут.

2/ И совершенно нельзя конкретно покритиковать записи без ремастеринга эпохи раннего неолита - в них оказывается есть что-то священное и неприкосновенное. Причем, никаких фактов, а какие-то невнятные полутезисы.

 

1/ Это утверждение просто несправедливо! Я не скрываю своего мнения, что 009 лучшие из ныне выпускаемых наушников, ТН900 - лучшие динамические закрытые, а К812 скорее всего лучшие из всех динамических, исключая разве К1000 - подробное сравнение этой парочки предстоит в это воскресенье 16 ноября. А вот HD800, которые я тоже люблю и имею, так и не смогли дотянуть до уровня 911-х на самых лучших трактах, где я их сравнивал. И где здесь криминал с отрезанием ушей?

 

2/ Во всех спорах на этой странице постоянно путаются понятия высочайшего уровня воспроизведения и высочайшего уровня исполнения! Между тем одно к другому не имеет почти никакого отношения.

Шолти - это далеко не эпоха раннего неолита. Вся история звукозаписи не насчитывает и 150 лет!Уровень качества записи в середине прошлого века был Ихмо вполне приемлемый и даёт достаточно полное представление о высших исполнительских достижениях того времени.

Проблемами раннего неолита, с Вашего позволения, приходилось вплотную сталкиваться мне лично, когда в несколько заходов подолгу занимался оцифровкой "Бабочки" Э. Грига в исполнении автора. Каков был уровень звукозаписи ещё при жизни Грига, можете себе представить! Зачем мне это понадобилось??

Когда я впервые услышал эту запись на грампластинке, у меня было твердое убеждение, что эта "Бабочка " совсем "не та", какую я знаю по альбому "Лирических пьес"!!! Это быстрая виртуознейшая пьеса с обилием двойных нот. Лучшая ученица нашей школы, которая потом окончила училище и Гнесинский институт, при исполнении это "бабочки" строила рожи, как будто проглотила ложку горчицы, и при всём этом лажалась как конь. Не её вина - пьеса действительно очень трудна. Несколько лучше было в записи Э. Гилельса - получилась нарядная блестящая пьеса типа "Вечного движения"!

Что же автор, Сам Григ?? В его-то исполнении как раз после Гилельса пьесу было совершенно не узнать!! Она не производила впечатление трудного виртуозного произведения. Казалось, что пьеса средней трудности - сел бы и сам так сходу сыграл!! Слышались словно нежнейшие переливы ручейков и воздушных струй в сказочной стране эльфов. Никакого преодоления трудностей, просто сама поэзия в чистом виде! Казалось, что исполнитель не играет, а мечтает!

В каком же я был шоке, когда с нотами в руках убедился, что "Бабочка " та самая, все двойные ноты на месте, да и темп автора вовсе не такой уж медленный, как мне первоначально показалось. Просто Григ достиг высшего мастерства в применении темпо рубато, и органичная смена ускорений и замедлений вносили в его интерпретацию несказанную живость и поэтичность. К этому прибавить необычайную гибкость звуковых переливов в сочетании с удивительной лёгкостью туше - наверное Сам Шопен играл примерно в такой манере!! Поэтому не будет преувеличением сказать, что в записи Грига (даже и без рематеринга) без всякой иронии действительно есть что-то священное и неприкосновенное! Не знаю, где разница больше - между Орфеями и обычной радиоточкой или между игрой Грига и других более современных пианистов. Ставлю после него Гилельса - да это какая-то машина, робот!

Вот почему я месяцами работал над этой архивной записью. В конечном итоге мне удалось свести даже стереозапись "Бабочки" вполне приличного качества. На обработку этого "раннего неолита" ушли месяцы, но я нисколько не жалею!

 

Аудиофильский идеал - это максимально точная достоверная передача всех инструментов и всех тембров во всех регистрах, включая наиболее точный достоверный баланс всех гармоник + наиболее достоверная передача пространства помещения.

 

Исполнительский (меломанский) идеал - это наиболее точная (в соответствии со стилем композитора) выразительная фразировка, умение вести единую линию, тонкое и подробное разграничение главного и второстепенного, яркое рельефное выявление всех главных и второстепенных кульминаций и спадов, "выстоенность" формы с целом и еще многое другое. При этом полное владение звуком и многообразием звуковых красок только непременное условие, а вовсе не цель яркой исполнительской интерпретации.

 

Для передачи важнейшей меломанской информации вполне хватит качества воспроизведения и в 100 раз хуже, чем у меня сейчас есть и в тысячи раз хуже, чем это достижемо в Орфеях и на лучших АС.

Я сам очень люблю возиться с разными аудиофильскими заморочками (они действительно приближают восприятие к реальности, нередко вызывая эффект присутствия в живом исполнении), но ясно отдаю себе отчет, что в исполнению и к самой музыке они не имеют почти никакого отношения. А я, простите, люблю музыку!

А вот исполнение к музыке имеет самое прямое отношение - оно может подать сочинение во всем блеске и богатстве, зажигая всех слушателей, а может жестоко исказить и даже убить исполняемую музыку.

Простите, Борис, но здесь мы расходимся во взглядах. Именно расходимся, поскольку сознательно избегаю терминов "утверждение просто несправедливо" и "путаются понятия", так как считаю, что любой тезис, под который подведено обоснование, заслуживает внимания. По моему мнению нельзя разделять "аудиофильский" и "исполнительский" идеалы (формулировки ваши). Не хотелось бы углубляться в философские дебри, но противопоставление этих двух "канонических" понятий равносильно противопоставлению таких двух философских категорий, как составные части единого целого или, еще хлеще, противопоставлению формы и содержания. Не собираюсь здесь цитировать Бэкона и Бойля, Гоббса и Канта, а то всегда найдутся Хаген, Гунтер или прочие Нибелунги, которые припишут мне членство во Всемирной Лиге материалистов-антиметафизиков, как ранее приписывали принадлежность к когорте "новых русских" или к группе боевых соратников маршала Моше Даяна. Просто приведу пару примеров.

Но прежде хотел бы сказать, что не согласен с вашим тезисом:" Уровень качества записи в середине прошлого века был Ихмо вполне приемлемый и даёт достаточно полное представление о высших исполнительских достижениях того времени!!!!!".

Это не так. Только в начале - середине пятидесятых, трудами Magnecord, RSA Records, Western, Studer (Revox) и т. д. появились первые промышленные стереомагнитофоны и стереозаписи. Уровень был, мягко говоря, невысокий - немало их прослушал у коллекционеров. В том числе, имел счастье в конце 90-х слушать "Манон" с Дороти Кирстен на Studer (27 или 29?) из коллекции отца - удовольствие ниже среднего.

Но это отступление, давайте рассмотри первый пример, из близкого мне оперного вокала. Возьмем один из лучших ремастерингов Каллас:

http://www.спам.com/Maria-Callas-Divina-Giacomo-Puccini/dp/B000002RT6/ref=sr_1_sc_3?ie=UTF8&qid=1415884855&sr=8-3. Диск характерен тем, что партии на нем могут служить пособием по оперному вокалу - в них представлены все возможные приемы для сопранисток. Если отрешиться от "аудиофильской" составляющей, то здесь все бесподобно: и в "Casta Diva", и в "Caro Nome", и в "Un bel di vedremo" море экспрессий и эмоций, точное соответствие слова музыке и полное проникновение в образ. Но...почему-то многовато высоких обертонов на хвосте второй октавы, почему-то иногда хромает переходной регистр и частично куда-то пропадают восхитительные мелизмы Каллас (групетто, вибрато и короткие форшлаги), о которых слагают саги и былины. Дедушка моей жены, известный в прошлом музыкант, который имел счастье живьем слушать богиню в начале 50-х в Ла Скала, прослушав несколько произведений, изрек: "C'est moins de la moitié de la Callas "(Здесь меньше половины Каллас). Вы согласны слушать половину возможностей Каллас? Я, например, нет - лучше не слушать совсем.

Но, может проблема в хреновом качестве ремастеринга? Можно послушать один из его первоисточников http://www.спам.com/Divina-Callas-Greatest-Recordings-1953-64/dp/B00FFJERD2/ref=sr_1_18?ie=UTF8&qid=1416214751&sr=8-18. Но здесь, к сожалению, дела будут обстоять еще хуже - не спасет ни сносное состояние диска, ни элитная вертушка. Особенно будут раздражать шумы.

Второй пример из БСО. Возьмем Scherzo (Symphony 8, Bruckner) из бокса Фуртвенглера: http://www.спам.com/Wilhelm-Furtwängler-Live-Recordings-1944-1953/dp/B000VGRVAU/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1416219724&sr=8-6.

Гениальный дирижер, полностью синхронизировавший струнные и сбалансировавший динамику медных духовых - гипноз, да и только. Cловом, о достоинствах всего и не скажешь. Но... сцена-то плоская, тембры у скрипок не очень и естественные, а у духовых перебор низких обертонов. Как и в случае с Каллас, претензии могут быть только к качеству записи. Но мне-то от этого не легче, мне нужна адекватная и целостная картина произведения. И все равно кто виноват в том, что я ее не получил - дирижер, музыканты или звуковики.

Эти два примера легко транслируются на бытовые ситуации. Вот пара аналогий, далеких от мира музыки. Вечером, в баре отеля любуюсь девушкой - бесподобная фигура, черты лица от мадонны Ботичелли. Подхожу ближе, знакомлюсь - оказалось соотечественница - вижу тату на левом запястье, правом плече и пальцах рук и слушаю в каждом предложении просто-таки водопад слов паразитов ("типа","как бы") на фоне каркающего смеха. Вам понравилось бы? Мне - нет.

Заехали с женой поужинать в известный ресторан, в котором не были два года. Прославленная кухня, утонченный интерьер, ювелирное обслуживание, безупречная сервировка, тихая, мягкая музыка - имидж дальше некуда. Но, вот беда - мясо оказалось чуть жестковатым, соус чуть резким, а любимое вино чуть горьковатым. Вам понравилось бы? Мне - нет.

Я все это к тому, что в музыке, как и в жизни доминируют индивидуальные предпочтения - кто то акцентирует особое внимание на качестве определенных составных частей предмета или явления, а кому-то непременно нужно, чтобы качество предмета или явления было максимально именно в целом. Принадлежу ко вторым, но никогда не осуждал первых - просто высказываю свою точку зрения.

[Nibelung 2 129]

Борис прав. У меня тоже были такие случаи, когда старые записи на уровне логики самой музыки легко побеждали физически безупречные записи позднего периода. Правда я не так музыкально подготовлен, как Борис, вернее я вообще никакой музыкальной грамотой не обладаю, поэтому мне помог однажды один знакомый. Человек увлекался музыкой Вивальди, имел огромную коллекцию винила, кстати именно винил он ценил намного выше CD. Мы на работе частенько вели беседы схожего характера, что здесь на форуме постоянно идут. Знакомый мой был не музыкант по образованию, а электронщик, сам паял много, так что и в техническом плане весьма искушён. Так вот он подобрал мне на аудиокассету несколько треков с Вивальди, кажется в исполнении Баршая. Я сравнивал эти вещи со своими CD записями - небо и земля. После Баршая я слушать уже не хотел никого, просто не узнал тех произведений. Не знаю, как их играл сам Вивальди, этого мы никогда не узнаем, но то что для меня однозначно стало предпочтительнее то исполнение с винила записанное на кассету, это факт. Ну видимо мой товарищ специально так и подобрал записи, что бы дать мне понять контраст, он то в теме был глубоко. Сам я конечно такой эксперимент поставить бы не смог - нет кругозора, я мало слушал. Так что для меня давно такого вопроса нет, конечно исполнение первично, запись вторична. Скрип и шипение не убивают душу, не убивают до конца, надо оговориться. Исполнителей можно сравнивать даже на несравнимых по качеству записях. Человек либо музыку понимает, либо нет. Конечно, хотелось бы высшее качество иметь для тех замечательных исполнителей, которых мы уже живьём никогда не услышим. Но тут как говорится, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

 

Скрип и шипение мозг легко игнорирует, в отличие от хитровыдуманного мастеринга.

[iow 1 809 1 Тракты]

Но это отступление, давайте рассмотри первый пример, из близкого мне оперного вокала. Возьмем один из лучших ремастерингов Каллас:

http://www.спам.co...5884855&sr=8-3. Диск характерен тем, что партии на нем могут служить пособием по оперному вокалу - в них представлены все возможные приемы для сопранисток. Если отрешиться от "аудиофильской" составляющей, то здесь все бесподобно: и в "Casta Diva", и в "Caro Nome", и в "Un bel di vedremo" море экспрессий и эмоций, точное соответствие слова музыке и полное проникновение в образ. Но...почему-то многовато высоких обертонов на хвосте второй октавы, почему-то иногда хромает переходной регистр и частично куда-то пропадают восхитительные мелизмы Каллас (групетто, вибрато и короткие форшлаги), о которых слагают саги и былины. Дедушка моей жены, известный в прошлом музыкант, который имел счастье живьем слушать богиню в начале 50-х в Ла Скала, прослушав несколько произведений, изрек: "C'est moins de la moitié de la Callas "(Здесь меньше половины Каллас). Вы согласны слушать половину возможностей Каллас? Я, например, нет - лучше не слушать совсем.

Я на странице с диском обнаружил какую-то несуразную сборную солянку из арий. О каком "проникновении в образ" вообще можно говорить? Для того, чтобы наиболее адекватно оценить исполнение - нужно оперу слушать целиком. Каллас любопытна именно что своими яркими ролями. Ну, это же так очевидно. Взять то же "Кольцо..." с Шолти. Ни для кого не секрет, что лучшие годы Хоттера на момент записи были далеко позади, вокально партию не тянул, но он создал, вероятно, самый убедительный и глубокий образ Вотана в ХХ веке!

 

Когда речь заходит о половине Каллас, то математика исполнений здесь упрощается до смешного: есть качество записи (пусть будет коэффициент 0.5, раз вам так угодно) и есть качество исполнения (для простоты возьмём 1). Наверное, если кто-то жалуется на дурные исполнения, то это означает элементарную вещь: оперируя этими же двумя условными слагаемыми, этот человек в итоге получает балл ниже, чем в случае с Каллас. Вот и всё. При этом, ясное дело, коэффициенты у всех получаются разные. В иных случаях - отрицательные! Думается мне, что вы ценность некоторых современных интерпретаций опер преувеличиваете. Вот, к примеру, вы пишите:

 

Заехали с женой поужинать в известный ресторан, в котором не были два года. Прославленная кухня, утонченный интерьер, ювелирное обслуживание, безупречная сервировка, тихая, мягкая музыка - имидж дальше некуда. Но, вот беда - мясо оказалось чуть жестковатым, соус чуть резким, а любимое вино чуть горьковатым. Вам понравилось бы? Мне - нет.

Кажется, здесь всё перевёрнуто с ног на голову, у меня есть куда более точная аналогия. Вы приходите в скромное невзрачное место, обслуживают вас дольше, чем хотелось бы, но кухня, кухня потрясает воображение! И именно ради музыкальной кухни многие готовы терпеть формальные минусы. Мне кажется, что когда человек скорее выберет "качественную современную запись", нежели "гениальное исполнение", то и ресторан он подыщет себе по статусу, интерьеру, уровню обслуживания, а не еде.

 

И тут, как мне кажется, есть с вашей стороны серьёзное упущение: вы говорите о современных записях как об удачном компромиссе. Только часто современные исполнения - это намного более существенный компромисс, чем плохое качество записи. В особенности это касается опер! По-настоящему гениальных музыкальных драм не так много. А сколько выдающихся записей каждой из них? По две, по три? А из этих двух-трёх вариантов многие ли были созданы в последние 30 лет? Если питаться одними хот-догами, то рано или поздно можно себя убедить в том, что они не хуже стейка, но у нас же нет такой необходимости.

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем iow

[Френки 558]

У меня в мобильном спам 911-ые на уведомлении стоят. Месяца 2 или 3 ни одного лота не выставлялось. Потом пара лотов вышло и опять тишина. Так что не надо дезинформировать. Они и там заканчиваются. Не знаю местных цен, не смотрел. Но там они в зависимости от состояния и дороже 300 евро уходят, не думаю, что сильно дешевле, чем у нас. Я себе за 100 купил с доставкой, но такой шанс маловероятен. Да и с другой стороны плюс минус 100 евро. .. 2 раза в ресторан не сходить и не обогатить продавцов салатов по 2000 р за кг.

Я уже приводил здесь ссылки с конкретными лотами,в которых участвовал, с наушниками в отличном состоянии с новыми амбушюрами и оголовьями. Одни из них были с черными амбушюрами. Не вижу смысла дискутировать. Кто хочет, тот платит любителям заработать на лохах, кто не хочет тот задумается.

Ну вот закончились торги 911-х (лот 25171160586) ушли за 15т.р. плюсуйте к этому цену доставки, ещё плюсуйте покупку новых амбушек, итого где то 18,5т.р. получается.

[Nibelung 2 129]

Но это отступление, давайте рассмотри первый пример, из близкого мне оперного вокала. Возьмем один из лучших ремастерингов Каллас:

http://www.спам.co...5884855&sr=8-3. Диск характерен тем, что партии на нем могут служить пособием по оперному вокалу - в них представлены все возможные приемы для сопранисток. Если отрешиться от "аудиофильской" составляющей, то здесь все бесподобно: и в "Casta Diva", и в "Caro Nome", и в "Un bel di vedremo" море экспрессий и эмоций, точное соответствие слова музыке и полное проникновение в образ. Но...почему-то многовато высоких обертонов на хвосте второй октавы, почему-то иногда хромает переходной регистр и частично куда-то пропадают восхитительные мелизмы Каллас (групетто, вибрато и короткие форшлаги), о которых слагают саги и былины. Дедушка моей жены, известный в прошлом музыкант, который имел счастье живьем слушать богиню в начале 50-х в Ла Скала, прослушав несколько произведений, изрек: "C'est moins de la moitié de la Callas "(Здесь меньше половины Каллас). Вы согласны слушать половину возможностей Каллас? Я, например, нет - лучше не слушать совсем.

Я на странице с диском обнаружил какую-то несуразную сборную солянку из арий. О каком "проникновении в образ" вообще можно говорить? Для того, чтобы наиболее адекватно оценить исполнение - нужно оперу слушать целиком. Каллас любопытна именно что своими яркими ролями. Ну, это же так очевидно. Взять то же "Кольцо..." с Шолти. Ни для кого не секрет, что лучшие годы Хоттера на момент записи были далеко позади, вокально партию не тянул, но он создал, вероятно, самый убедительный и глубокий образ Вотана в ХХ веке!

 

Когда речь заходит о половине Каллас, то математика исполнений здесь упрощается до смешного: есть качество записи (пусть будет коэффициент 0.5, раз вам так угодно) и есть качество исполнения (для простоты возьмём 1). Наверное, если кто-то жалуется на дурные исполнения, то это означает элементарную вещь: оперируя этими же двумя условными слагаемыми, этот человек в итоге получает балл ниже, чем в случае с Каллас. Вот и всё. При этом, ясное дело, коэффициенты у всех получаются разные. В иных случаях - отрицательные! Думается мне, что вы ценность некоторых современных интерпретаций опер преувеличиваете. Вот, к примеру, вы пишите:

 

Заехали с женой поужинать в известный ресторан, в котором не были два года. Прославленная кухня, утонченный интерьер, ювелирное обслуживание, безупречная сервировка, тихая, мягкая музыка - имидж дальше некуда. Но, вот беда - мясо оказалось чуть жестковатым, соус чуть резким, а любимое вино чуть горьковатым. Вам понравилось бы? Мне - нет.

Кажется, здесь всё перевёрнуто с ног на голову, у меня есть куда более точная аналогия. Вы приходите в скромное невзрачное место, обслуживают вас дольше, чем хотелось бы, но кухня, кухня потрясает воображение! И именно ради музыкальной кухни многие готовы терпеть формальные минусы. Мне кажется, что когда человек скорее выберет "качественную современную запись", нежели "гениальное исполнение", то и ресторан он подыщет себе по статусу, интерьеру, уровню обслуживания, а не еде.

 

И тут, как мне кажется, есть с вашей стороны серьёзное упущение: вы говорите о современных записях как об удачном компромиссе. Только часто современные исполнения - это намного более существенный компромисс, чем плохое качество записи. В особенности это касается опер! По-настоящему гениальных музыкальных драм не так много. А сколько выдающихся записей каждой из них? По две, по три? А из этих двух-трёх вариантов многие ли были созданы в последние 30 лет? Если питаться одними хот-догами, то рано или поздно можно себя убедить в том, что они не хуже стейка, но у нас же нет такой необходимости.

 

iow Не думаю, что при таком неподдельном интересе к немецкому языку, это может быть интересно. В данном случае, важнее форма, чем содержание. Time is money, лучше что-нибудь послушай еще раз, для души.

[vlad21122112 460]

будете ругаться, но я опять купил себе для дачи 800-е...

[Nibelung 2 129]

У меня в мобильном спам 911-ые на уведомлении стоят. Месяца 2 или 3 ни одного лота не выставлялось. Потом пара лотов вышло и опять тишина. Так что не надо дезинформировать. Они и там заканчиваются. Не знаю местных цен, не смотрел. Но там они в зависимости от состояния и дороже 300 евро уходят, не думаю, что сильно дешевле, чем у нас. Я себе за 100 купил с доставкой, но такой шанс маловероятен. Да и с другой стороны плюс минус 100 евро. .. 2 раза в ресторан не сходить и не обогатить продавцов салатов по 2000 р за кг.

Я уже приводил здесь ссылки с конкретными лотами,в которых участвовал, с наушниками в отличном состоянии с новыми амбушюрами и оголовьями. Одни из них были с черными амбушюрами. Не вижу смысла дискутировать. Кто хочет, тот платит любителям заработать на лохах, кто не хочет тот задумается.

Ну вот закончились торги 911-х (лот 25171160586) ушли за 15т.р. плюсуйте к этому цену доставки, ещё плюсуйте покупку новых амбушек, итого где то 18,5т.р. получается.

 

Вполне гуманно, если драйверы рабочие.

 

будете ругаться, но я опять купил себе для дачи 800-е...

 

С чего-бы? У меня они вполне уживаются. Желания продать что-то одно пока не возникает. Я говорю "пока", т.к. сейчас у меня мысли о колоночном сетапе. не могу решить, что лучше - иногда слушать большую акустику, или иметь возможность всегда послушать мониторы ближнего поля А может и то и другое ?

[molokoff 26 240]

@iow,

Ну вот, пошла-поехала супержесткость и ортодоксальность. "Я на странице с диском обнаружил какую-то несуразную сборную солянку из арий", "Для того, чтобы наиболее адекватно оценить исполнение - нужно оперу слушать целиком", "Кажется, здесь всё перевёрнуто с ног на голову, у меня есть куда более точная аналогия". Первая фраза говорит сама за себя - и составители диска кретины, и руководство " Warner" отстой и многочисленные рецензенты полные дебилы. Вторая фраза это просто ОТКРОВЕНИЕ Иоанна Богослова. Вы действительно так думаете или не хотите уронить свое реноме? Если действительно так думаете, то скажите об этом исполнителям или педагогам по вокалу - они вместе с вами посмеются и спросят "А на конкурсах надо тоже исполнять оперу целиком?". А в третьей, если не ошибаюсь, вы хотите полностью перечеркнуть мнение оппонента и показать собственную исключительность? Хотя, если разобраться, и моя и ваша аналогии иллюстрируют одно и тоже - взаимосвязь части и целого, правда с разных сторон.

Если резюмировать вышеизложенное, то можно снова отметить существенную особенность данной темы - защиту своих убеждений до последней капли крови и признание еретиком любого несогласного с ними. Причем это делается без аргументов и доказательного материала, а только при помощи укоренившихся догм.

[SharapoFF 4 602]

@iow,

Если резюмировать вышеизложенное, то можно снова отметить существенную особенность данной темы - защиту своих убеждений до последней капли крови и признание еретиком любого несогласного с ними. Причем это делается без аргументов и доказательного материала, а только при помощи укоренившихся догм.

 

Эх, Михаил, спорите вы красиво, но все равно - не перекричите.

Про рестораны понравилось:

Вы приводите в пример что то типично наше (кушать нечего но и на скрипке играют, и свечки горят и обстановка "как в лучших домах" - но про стейк только понаслышке).

Iow же - чисто японский вариант, там самые вкусные суши как раз в забегаловках, которые все знают наизусть и как раз туда идут когда надо вкусно поесть или удивить кого то.

По части шипения и треска, на фоне которого тренированное ухо все равно легко уловит восхитителтный вокал - увы, (для меня) Михаил прав, убогое звучание палитрой не поправишь.

Но - замечу: отторжение к "неправильным звукам" часто формирует тракт - чем он правильнее играет, тем слышнее и (соответственно) " отторжимее".

А тут мы в меньшинстве...

[Nibelung 2 129]

@iow,

Если резюмировать вышеизложенное, то можно снова отметить существенную особенность данной темы - защиту своих убеждений до последней капли крови и признание еретиком любого несогласного с ними. Причем это делается без аргументов и доказательного материала, а только при помощи укоренившихся догм.

 

Эх, Михаил, спорите вы красиво, но все равно - не перекричите.

Про рестораны понравилось:

Вы приводите в пример что то типично наше (кушать нечего но и на скрипке играют, и свечки горят и обстановка "как в лучших домах" - но про стейк только понаслышке).

Iow же - чисто японский вариант, там самые вкусные суши как раз в забегаловках, которые все знают наизусть и как раз туда идут когда надо вкусно поесть или удивить кого то.

По части шипения и треска, на фоне которого тренированное ухо все равно легко уловит восхитителтный вокал - увы, (для меня) Михаил прав, убогое звучание палитрой не поправишь.

Но - замечу: отторжение к "неправильным звукам" часто формирует тракт - чем он правильнее играет, тем слышнее и (соответственно) " отторжимее".

А тут мы в меньшинстве...

 

Стоит-ли переживать об этом, как и о существовании данной ветки?Мы в своей забегаловке с замызганными стенами, будем высокодуховно питаться, а Вы слушать свои идеальные записи. Никто не пытается доказать, что первое лучше второго. наоборот, я голосую за объединение этих двух удовольствий, но пока, увы, приходится чем-то жертвовать и одевать 911, для прослушивания любимого Готтлоба Фрика, или редких, но метких записей Голованова. Насчет меньшенства -не лукавьте. На Mhes таких было большинство, а на Росхайэнде, примерно, поровну

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Nibelung

[iow 1 809 1 Тракты]

@iow,

Ну вот, пошла-поехала супержесткость и ортодоксальность.

Давайте подойдём к моим и вашим претензиям системно, логически. Я не вижу в своей позиции вообще ничего радикального. Напротив, большинство увлечённых классикой людей придерживаются подобных убеждений. Вполне могу конкретизировать по пунктам, если какая-то часть моего комментария вызвала у вас недоумение.

 

"Я на странице с диском обнаружил какую-то несуразную сборную солянку из арий". Первая фраза говорит сама за себя - и составители диска кретины, и руководство " Warner" отстой и многочисленные рецензенты полные дебилы.

"Для того, чтобы наиболее адекватно оценить исполнение - нужно оперу слушать целиком". Вторая фраза это просто ОТКРОВЕНИЕ Иоанна Богослова. Вы действительно так думаете или не хотите уронить свое реноме? Если действительно так думаете, то скажите об этом исполнителям или педагогам по вокалу - они вместе с вами посмеются и спросят "А на конкурсах надо тоже исполнять оперу целиком?".

Как же такие простые и очевидные вещи могут быть непонятны? Прекрасные арии можно вырывать из контекста, безусловно, они сами по себе значимы, но как соотносится одна-две арии и целая опера? Можно получить огромное удовольствие от Liebestod, но это же не гарантия того, что такая сложная и многогранная драма, как "Тристан и Изольда" хорошо будет исполнена целиком. Вы же понимаете, что такое "драма"? Какой путь проделывает Изольда от первых сцен к финалу? От язвительного раздражения и жгучей ненависти к безоговорочной любви, а затем и к возвышенной тоске! Именно поэтому редко кому удаётся отпеть все три акта на одном высочайшем уровне. А если образ Изольды убедителен на протяжении всего действия, то так ли просто найти Тристана, который на её фоне не будет выглядеть серым тюфяком? Спеть хорошо одну арию на конкурсе - значит продемонстрировать свои задатки. Если артист не в состоянии блеснуть даже в одном отрывке, то вряд ли на протяжении всей оперы он будет достаточно хорош. Ну, а когда исполнитель может показать класс в одной-двух ариях, оставаясь не только в рамках удобоваримой техники, но и проникаясь тем, о чём он поёт, то у него есть неплохой шанс стать хорошим артистом. Об этом можно будет судить, наверное, только в тот период его карьеры, когда этап конкурсов останется далеко позади.

 

"Кажется, здесь всё перевёрнуто с ног на голову, у меня есть куда более точная аналогия"...А в третьей, если не ошибаюсь, вы хотите полностью перечеркнуть мнение оппонента и показать собственную исключительность? Хотя, если разобраться, и моя и ваша аналогии иллюстрируют одно и тоже - взаимосвязь части и целого, правда с разных сторон.

Не совсем так. В вашем виртуальном ресторане едой (основным, так сказать, блюдом) почему-то оказывается "качество записи". Даже если смягчить оценку и говорить о том, что вы одинаково цените и интерьер, и обслуживание, и еду, то в моём примере с человеком, наслаждающимся хорошей кухней в "пыльном" месте, многие меломаны могут узнать себя. На них наверняка некоторые вещи производили ошеломляющее впечатление, несмотря на качество записи или воспроизводящей аппаратуру. Я и сам увлёкся классикой, когда услышал по обычному радио небольшой кусочек первой малоизвестной симфонии. Для меня это был незабываемый опыт, который я очень ценю. Есть люди, конечно, которые увлечённо рассказывают о том, что они слышали акустику, где "птички летали как живые", не обращая принципиального внимания на то, что за музыка играла. Тоже позиция, в принципе.

 

Если резюмировать вышеизложенное, то можно снова отметить существенную особенность данной темы - защиту своих убеждений до последней капли крови и признание еретиком любого несогласного с ними. Причем это делается без аргументов и доказательного материала, а только при помощи укоренившихся догм.

Не согласен. Я на вас совершенно не нападаю. Я не очень чувствителен к чужим переживаниям, но всегда стараюсь оставаться в рамках нормальной здоровой дискуссии. Вы просто написали комментарий на тему качества записей и исполнений - не вижу причин, по которым мне стоило бы воздержаться от высказывания своей точки зрения, отличной от вашей.

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Я из последних дискуссий почерпнул для себя больше, чем из упомянутых произведений.

Изменено 18 ноября, 2014 пользователем pinh0le

[molokoff 26 240]

@iow,

Извините, но не вижу в ваших ответах ни системности, ни, тем более, логики. Я поставил три вопроса в лоб и получил три уклончивых и пространных ответа. Думаю, что вряд ли они и самого вас удовлетворили. Однако, собственное реноме надо как-то спасать. Кстати, подобная картина в наших дискуссиях наблюдается не в первый раз, поэтому они становятся просто скучными - с вашей стороны нет ни фактического материала, ни обоснований.

[SharapoFF 4 602]

@Nibelung,

Женя, а что за "забегаловку" то обидно? Я и сам предпочитаю "там где вкусно" а не "где вилки блестят".

Ну а 911 - это карма, в конце концов Сталин тоже носил исключительно сапоги, а не кроссовки: кому неудобно, а кому "нога привыкла"!

Еще раз попробовал запихать в себя исполнения 50х годов. Тускло.

Все же, при всей любви к громкоговорителю, надо идти в том направлении где возле тебя воссоздается какой никакой концертный зал, а не радиоточка на площади. Другое дело что голоса из "динамика на столбе" нынче пописклявее...

[SharapoFF 4 602]

Я из последних дискуссий почерпнул для себя больше, чем из упомянутых произведений.

 

Тогда читаем еще. Т.с. "Классика"

http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm

 

Кстати, отвлекшись от классики (БСО и оперы) зайду как бы "с тыла".

А никто не замечал, что чем выше по классу тракт, тем тяжее и некомфортнее звучат издревле любимые и такие с детства родные Дип Пепл с Электрик Лайт Оркестра и Лед Зеппелиной?

Вникая сейчас заново в Кинг Кримсон "тех годов" вынужден лечить фонограмму всякой софтовой приблудой вроде Баг Хеад плеера (помогает).

Так что в забегаловке может кушать и хорошо (Женя, раскланиваюсь) но если (трещит, скрипит) кроме весьма поношенного интерьера - грязные скатерти и таракан под столом, то уже и не жуется.

[Alexander 717]

Кому классом выше, а кому макдональдс с негниющими гамбургами. ;-)

[Nibelung 2 129]

@Nibelung,

Женя, а что за "забегаловку" то обидно? Я и сам предпочитаю "там где вкусно" а не "где вилки блестят".

Ну а 911 - это карма, в конце концов Сталин тоже носил исключительно сапоги, а не кроссовки: кому неудобно, а кому "нога привыкла"!

Еще раз попробовал запихать в себя исполнения 50х годов. Тускло.

Все же, при всей любви к громкоговорителю, надо идти в том направлении где возле тебя воссоздается какой никакой концертный зал, а не радиоточка на площади. Другое дело что голоса из "динамика на столбе" нынче пописклявее...

Да ничуть. Хотел опять написать много букв о том, что мне интересно слушать Конвичного с Фриком, Фишер-Дискау, но тебя ведь это вряд-ли интересует, верно? А что-то современное для этого ты мне не предложишь, кроме Градо. Но я не думаю, что они хороши на архивных записях.

Остаюсь при своем мнении, мне исключительно "ехать", а слух уже давно адаптировался и к записям Кнаппертсбуша и к записям Фурта. Важнее возможность хорошо услышать то, что еще можно услышать в этих записях. Не призываю повторять, но хоть 60-70 годы хотя-бы могли-бы без купюр осилить. Но не настаиваю. Интересно, что-бы ты сказал о DT48, или Элегах

Изменено 18 ноября, 2014 пользователем Nibelung

[Nibelung 2 129]

Я из последних дискуссий почерпнул для себя больше, чем из упомянутых произведений.

 

Тогда читаем еще. Т.с. "Классика"

http://www.aml.nm.ru...s/briliance.htm

 

Кстати, отвлекшись от классики (БСО и оперы) зайду как бы "с тыла".

А никто не замечал, что чем выше по классу тракт, тем тяжее и некомфортнее звучат издревле любимые и такие с детства родные Дип Пепл с Электрик Лайт Оркестра и Лед Зеппелиной?

Вникая сейчас заново в Кинг Кримсон "тех годов" вынужден лечить фонограмму всякой софтовой приблудой вроде Баг Хеад плеера (помогает).

Так что в забегаловке может кушать и хорошо (Женя, раскланиваюсь) но если (трещит, скрипит) кроме весьма поношенного интерьера - грязные скатерти и таракан под столом, то уже и не жуется.

Заметил. Эти записи лучше всего звучали у меня на koss esp950 и ath ad 2000. И еще на LCD2 шках хорошо звучали у Саши psys. Не помню, на каких конкретно, но это были вторые.

А еще у меня был на прослушивании какой-то ранний, жирный кабель для 800 от Sergst, с ним тоже было неплохо.

Изменено 18 ноября, 2014 пользователем Nibelung

[SharapoFF 4 602]

@Nibelung,

Речь об общей тенденции - чем "чище" тракт, тем тяжее все это слушать. На "сундуке" об этом чуть ли не ветка (случайно наткнулся) и ответ "что делать" так и не найден...

Проблема весьма схожа с той что обсуждается здесь, развечто вместо "урезанного голоса Каллас" - "грязная гитара Лэкмора".

В моем случае - не слушаюя теперь "Ин Рок"...

Ну аот с Кримсоном - бьюсь пока, и не без успеха.