Насколько можно доверять headphone.com?

[NovikovK-LevZ 6]

Интересно мнение в том числе и представителей doctorhead.

 

Насколько можно доверять измерениям, приведенным на ресурсе headphone.com? Сравнивали ли вы свои измерения и их.

 

Очень интересно было бы посмотреть на измерения поведения наушников в динамике, как это представлено на вышеупомянутом ресурсе: прямоугольник для 50Гц и 500Гц, только не пихать 5 периодов, достаточно одного с хвостиком.

[tarr12 9]

Доверяйте только своим ушам по сути больше половины статей и замеров заказаны(ИМХО конечно) =)

[Ilya-s 812 1 Тракты]

NovikovK-LevZ

Посмотрите еще измерения на этом сайте http://www.innerfidelity.com/

Здесь http://www.innerfidelity.com/images/AllGraphs.pdf - довольно большая база их измерений; прямоугольники, правда все теже - по пять периодов, но на других частотах. Ну и графики АЧХ удобнее, а не со сдвинутым 1кгц.

[NovikovK-LevZ 6]

tarr12 Очень содержательный пост. Фраги набираете? Так вам уже дали "гуру", выше некуда.

Ilya-s

 

Ilya-s Большое спасибо за ссылки. Великолепная база. Выбранные частоты большого значения не имеют. Плюс-минус полметра - вполне подходит (нам что 300, что 500 - всё едино ). Отмеченные мною в базе headphone.com, и в этой выглядят хорошо.

[NovikovK-LevZ 6]

Интересно, а есть еще сайты с подобными замерами? Киньте ссылок, кто знает.

[noname1 43 7 Тракты]

tarr12

Доверяйте только своим ушам по сути больше половины статей и замеров заказаны(ИМХО конечно) =)

Оснований не доверять измерениям, полученных на подходящем оборудовании нет, т.к. все измеряется в одних условиях. В отличии от АС, АЧХ наушников сильно зависят от выбранного стенда, по этому хорошо, когда можно сравнить модели сделанные на одном стенде. Между разными стендами результаты будут несколько различаться, и здесь нужно знать ряд особенностей.

 

Очень хорошо показано в ссылке в PDF файле, где приводится два типа АЧХ - как измерено на стенде в нескольких положениях наушников на искусственной голове (серые линии пониже), и выше скорректированная по графику HRTF. К сожалению, такая коррекция далеко не всегда показывает удачный результат, а ведущие ученые, занимающиеся развитием психоакустики так и не пришли к мнению, как наиболее адекватно делать измерение АЧХ наушников, где конкретно должен быть расположен микрофон, какая коррекция должна производится. Наиболее удачным считается мнение, что результат должен быть без коррекции. Мои измерения построены без коррекции.

 

Теперь пару слов о коммерции.

headphone.com - это в первую очередь магазин, и им важно, что бы графики отражали ту информацию которую хотят видеть и в том виде, в котором ожидают. Там в графиках так же используется коррекция, и если у наушников АЧХ получилсь прямой, то это будет сопоставимо со звучанием акустической колонки с вуфером в 5 дюймов с оформлением закрытого ящика (без фазоинвертора). А такой АС есть плавный спад на низких частотах. Большинство покупателей - обладатели малогабаритных колонок, и они их автоматически считают как "ровные", и глядя на скорректированные графики выбирают наушники в сравнении с такими колонками. Без коррекции - это же сравнение наушников к рупногабаритными колонками (либо систем с качественными сабвуферами).

 

Вполне возможно, что то же введу подобную коррекцию и будет два графика, скорректированный и обычный.

 

Касаемо графиков на меандре. На мой взгляд, они появляются или от слабого понимания, что на этом меандре можно увидеть, или чисто коммерчески - хотят смотреть - смотрите.

 

Меандр активно используется при тестировании усилителей, устройств с прямой АЧХ, и отсутствием резкого ограничения частотного диапазона, как это есть у ЦАП и АЦП. У наушников изначально высокая неравномерность АЧХ, и соответственно построение графика тупо показывает - если дисбаланс в сторону подъема высоких - будет резкий пик на фронте волны, завалены ВЧ - будет смазанная волна. Все "затухания" так же результат взаимосвязи АЧХ+ФЧХ, что особенно бесполезно для широкополосного динамика. У меня к сожалениб руки не доходят написать емкий материал о развенчании мифа таких графиков для акустических систем.

 

Для тех, кто считает, что этот вид графика жизненно необходим и безмерно полезен, стоит обратить внимание на несколько фактов. При акустических измерениях в первую очередь получают импульсную характеристику. Далее, имея импульстную характеристику, строят АЧХ, ФЧХ, ГВЗ, куммулятивные спектры, энергетическое время затухания и много других графиков. При этом, имея ипульсную характеристику нет никаких сложностей для математического построения меандров на любой частоте. В том же LspLAB есть генерация меандра для проектируемой АС, но график считается изначально из категории бесполезного (там контрольно смотрится согласование динамиков). Т.е. во всем тестовом софте и софте для разработчков - меандры для акустических тестов отсутствуют или имеют статус самый не информативных и бесполезных.

 

Если поднять стандарты и исследования ведущих инженеров, то там то же никто не смотрит и не ориентируется на меандры в акустических тестах. Можно конечно думать, что все ученые за много лет не догадались посмотреть на график, которые крайне легко получить, и что они все совсем ничего не понимают...

[Khronos 1 003]

NovikovK-LevZ

 

http://www.geocities.jp/ryumatsuba/ еще тут есть замеры, 8 надпись сверху, слева.

 

Ilya-s - офигенный сайт!

 

Мда я не думал, что изодинамы так сильно доминируют над динамами. И искажения и импеданс, и отклик... и фаза пипец, особенно на НЧ, полный провал динамической технологии.

Интересно, что у he-6 искажения что для 90 db SPL, что для 100 dB SPL идентичны. Еще походу HE-500 по звуку похожи на HE5LE. Да и с искажениями у них странно, похоже бракованный экземпляр с дребезжанием в одном канале.

[invasion 9]

Насколько можно доверять измерениям, приведенным на ресурсе headphone.com? Сравнивали ли вы свои измерения и их.

графики ачх наушников с дх и японского сайта geocities.jp более адекватные, чем с headphone.com. у последних, некоторые графики более-менее соотносятся с данными из других источников, а некоторые ачх странные.... у наушников либо бас сильно задран, либо наоборот - сильно провален, либо верхний диапазон сильно провален, то есть ачх не соответствует реальному тональному балансу наушников.

[clubnewmen 3 312 2 Тракты]

http://www.innerfidelity.com/

Интересно куда делся при измерениях инфрабас у Denon 5000 и AT W5000

[NovikovK-LevZ 6]

romanrex

В этом вопросе мы, похоже, никогда взаимопонимания не найдем. АЧХ на макете головы - от лукавого. Измерительные головы у всех разные и результаты разные - с этим по крайней мере Вы согласны.

 

Вы не приводите ни меандра, ни той же импульсной характеристики (хотя лучше и то и другое, как у http://www.innerfidelity.com/). Коммерция? Так и докторхед коммерцией занимается.

Я уже предлагал раньше "а давайте дополним информацией", на что Вы в очередной раз предлагаете "а давайте я развенчаю и необходимость, и информативность, и полезность таких графиков".

 

Про "слабое понимание чего можно увидеть" - оставьте тем, у кого действительно слабое понимание.

[noname1 43 7 Тракты]

NovikovK-LevZ

Если вы посмотрите видео, выложенное на http://www.innerfidelity.com, там показываются измерения реальном времени. Есть измерения менадра на осциллографе, там хорошо видно как меандр для одних и тех же наушников существенно меняется в зависимости от посадки наушников на манекен.

 

Измерения делают или увлеченные люди, для кого это хобби, или профессионалы, которые работают в соответствующей сфере (разработчики специального ПО, научные сотрудники и т.п.). Увлеченные люди как правило проводят измерения на том, что у них есть, и осциллограф с генератором есть у многих. Далее делаются замеры а потом с энтузиазмом выкладываются в сеть. Профессионалы как правило видят взаимосвязи между графиками и не оперируют графиками, которые вводят в заблуждение. И как надо заметить, используют профильный софт.

 

Наибольшей проблемой на сегодня является то, что практически весь софт создан для разработчиков, банально нельзя сделать единую серию замеров и сгенерировать отчет. Такой подход есть только у софта, ориентированного на прессу, тут хорошим примером может служить RMAA. С моей стороны делается софт, который позволит делать отчеты (часть отчетов уже делается сейчас, наглядный пример, отчеты взаимодействия усилителей и наушников в статье про Cowon C2, где были выбраны модели наушников, и модели усилителей и был произведен полный отчет), а так же обрабатывать напрямую тестовые wav файлы (что разрабатывается). Возможность построения меандра заложить очень просто, но совершенно бессмысленно.

[noname1 43 7 Тракты]

И еще вдогонку, специализированный софт рассчитанный на акустические измерения проводит их наиболее оптимальными методами. В ARTA тест АЧХ (и попутно ФЧХ, ГВЗ, куммулятивных спектров и прочих параметров занимает всего 13 секунд. На innerfidelity используется софт не для акустических измерений и тест только АЧХ занимает 95 секунд. Результат тот же, а временные затраты совсем другие.

 

А вот меандр показывается сразу, без ожиданий 95 секунд, что позволяет сперва глядя на меандр оценить примерную АЧХ, убедится в адекватной посадке наушников на манекене, и только после этого запустить точный тест, который отнимет кучу времени, но даст уже нормальный результат. В данном случае польза меандра налицо - быстрый черновой замер. О чем кстати то же упоминается на видео.

 

Но при использовании уже адекватного софта в таких черновых замерах надобность полностью отпадает. Когда автор innerfidelity начнет использовать более удачный софт, он сможет работать намного продуктивнее.

[NovikovK-LevZ 6]

NovikovK-LevZ

Если вы посмотрите видео, выложенное на http://www.innerfidelity.com, там показываются измерения реальном времени. Есть измерения менадра на осциллографе, там хорошо видно как меандр для одних и тех же наушников существенно меняется в зависимости от посадки наушников на манекен.

А вместе с меандром меняется и АЧХ, не так ли?

 

В вашей высокопродуктивной системе как Вы определяете правильность посадки наушников на манекен? На глазок? Что с АЧХ в это время происходит?

 

Возможность построения меандра заложить очень просто, но совершенно бессмысленно.

Странный диалог получается.

Я говорю: "Меандр посмотреть стоит, т.к. можно увидеть много из того, что не видно на АЧХ"

Вы говорите: "Меандр не нужен, потому что это бессмысленно."

 

В конце концов Вас же никто не заставляет трактовать полученные кривые. Кому надо, кому интересно - разберутся.

[noname1 43 7 Тракты]

NovikovK-LevZ

А вместе с меандром меняется и АЧХ, не так ли?

Это верно частично, т.к. форма меандра зависит от АЧХ и ФЧХ. Если изменить ФЧХ в системе, то форма меандра изменится, а АЧХ останется прежней. Так же на АЧХ не сильно влияет наличие резонансов, но при этом на меандр это повлияет в большей степени.

 

А ARTA есть режимы получения менее точных АЧХ в режиме реального времени (из них импульсная характеристика строится большей погрешностью), с визуальным контролем разницы меду каналами. Или генерируется шумойвой сигнал и на экран подаются обе АЧХ (в режиме трехократного SPL метра). Помимо этого есть индикаторы общего уровня сигнала. По меандрам к слову не так удобно делать регулировку, т.к. меандр показывает характер АЧХ лишь в узком диапазоне.

 

Т.е. судить об АЧХ по меандру, это то же самое, что судить об уровне гармонических искажений, показанных от одной частоты. Что бы что-то сказать о всем частотном диапазоне, надо посмотреть не только искажения на 1 кГц, но и на выборочно на других частотах. Так же и с меандром, для оценки черновой АЧХ, надо подать меандр на разных частотах. К чему такой геморрой, если можно увидеть уже готовую АЧХ?

 

Странный диалог получается.

Я говорю: "Меандр посмотреть стоит, т.к. можно увидеть много из того, что не видно на АЧХ"

Вы говорите: "Меандр не нужен, потому что это бессмысленно."

 

В конце концов Вас же никто не заставляет трактовать полученные кривые. Кому надо, кому интересно - разберутся.

Диалог не странный, т.к. у меня есть аргументы в сторону бесполезности данных измерений (а именно чудовищной погрешности и кривизны трактовки этих графиков). И эти измерения не поддерживает ни одни серьезный источник, в виде литературы по техническим измерениям акустических систем как советской литературы, так и современной AES (Audio Engineering Society - сообщество аудио инженеров, состоящее из инженеров работающих в области аудио, научные сотрудники институтов по всему миру и т.п.), либо измерительные комплексы по акустическим системам.

 

Вы от меня хотите увидеть ворох графиков, которые как вам кажется, могут дать полезную информацию. Причем какую информацию - вы не знаете и обосновать не можете, т.к. нет опыта измерений акустических систем и нет общей картины взаимосвязи графиков между собой, где какая погрешность, и что от чего как зависит.

 

Если вы сможете внятно обосновать, какую конкретно вы собираетесь увидеть информацию, и обосновать ее реальную полезность, я приведу такие графики. Вы заодно сможете показать, что оказались умнее AES в виде ведущих ученых всего мира, занимающихся изучением акустики в институтах, частных лабораториях и т.п..

 

В противном случае, это бесполезный разговор, т.к. есть Ваше мнение, что эти графики нужны, против мнения экспертов по всему миру и моего личного, подтвержденного опытом. К слову, сам пришел к такому мнению совершенно независимо. Генерировать графики, которые несут не просто не точную, а противоречивую информацию - это признак плохого понимания предметной области, и что вызывает восторг только у тех, кто сам крайне слабо разбирается в том, что видит.

 

Мной сейчас разрабатывает софт, который сможет строить полноценные отчеты при имеющихся исходных данных. полученных в современном ПО, аналогично тому, как развивалось RMAA, где для оценки результата не надо делать каждый тест отдельно и не надо просматривать результат каждого теста по дебрям программы, а можно сразу получить полный отчет. Ест некоторые отступления по отображению графиков против софта для разработчиков, в частности, отображения импедансов - в логарифмическом масштабе, а не в линейном, т.к. именно в этом масштабе происходит изменение АЧХ наушников.

[noname1 43 7 Тракты]

Ниже часть скриншотов как работает ARTA.

 

трех октавный SPL метр, видно АЧХ каждого канала и расхождение между ними. Показывается в реальном времени с такой же скоростью обновления, как спектроанализатор в foobar, winamp и т.п.

 

Здесь показана разница между АЧХ правого и левого канала, так же в реальном времени с быстрым обновлением.

 

Так выглядит проведенный замер в ARTA уже чистовых АЧХ. Можно оценить уровень погрешности результатов с SPL метром. Время теста одного канала, от выбранного временного окна, для 16к семплов - 371 мс (нижняя граница сигнала - 11 Гц), для максимального - 256к семплов - 5944 мс (нижняя граница - 0.2 Гц)

 

Так выглядит куммулятивный спектр, который показывает наличие или отсутствие резонансов по отношению ко времени.

 

Так выглядит куммулятивный спектр по отношению периодов к каждой частоте. Т.е. можно видеть, сколько периодов должна сделать мембрана наушника на на определенной частоте, что бы полностью остановилось ее движение. На одни период для 20 Гц требуется гораздо больше времени, чем для периода 20 кГц, и на кумулятивном графике ко времени низкие частоты визуально затухают "долго", и по этому не особо информативно.

 

Вид импульсного файла как такового нужен только для выставления начала и длины окна, в рамках которого будет строится АЧХ и прочие параметры. Так в АС идет регулировка длины импульса до начала первых отражений от помещения и тем самым путем серии замеров получается АЧХ практически идентичная полученной в безэховой камере.

 

Можно посмотреть реакцию наушника на прямоугольный сигнал, где меандр имеет бесконечно малую частоту.

[NovikovK-LevZ 6]

Это верно частично, т.к. форма меандра зависит от АЧХ и ФЧХ. Если изменить ФЧХ в системе, то форма меандра изменится, а АЧХ останется прежней. Так же на АЧХ не сильно влияет наличие резонансов, но при этом на меандр это повлияет в большей степени.

Замечательное утверждение. Можно в цитатник.

Давайте разберемся. Нам наушники нужны чтобы музыку слушать или синусы? Если синусы – то никаких проблем. АЧХ полностью удовлетворяет необходимому количеству информации. Если музыку, то давайте я расскажу Вам про один интересный прибор. Это наш DHA-S-002 (и 003) – ЦАП с усилителем для наушников. Картинки приводить или на слово поверите? АХЧ у него абсолютно ровная (+- 0.2) в пределах 20-20кГц, однако, все отмечают, что он более басовитый, чем другие. И как такое может быть при ровной АЧХ? Задумайтесь…

А теперь рассказываю. Была у нас несколько лет назад идея – поправить звучание записей за счет эффекта предшествования. Данная разработка – и есть воплощенный результат. На выходе мы имеем опережающий НЧ относительно остального диапазона – просто фазовый сдвиг, который (еще раз отмечу) никак не виден на АЧХ в рабочем диапазоне частот.

Снова повторю вопрос: «Будем музыку слушать (нестационарный процесс) или синус (стационарный)»?

Т.е. судить об АЧХ по меандру, это то же самое, что судить об уровне гармонических искажений, показанных от одной частоты. Что бы что-то сказать о всем частотном диапазоне, надо посмотреть не только искажения на 1 кГц, но и на выборочно на других частотах. Так же и с меандром, для оценки черновой АЧХ, надо подать меандр на разных частотах. К чему такой геморрой, если можно увидеть уже готовую АЧХ?

Ну что ж, давайте про готовую АЧХ еще раз поговорим. Снимаете Вы её на искусственной голове, вводя поправки. Что она дает? Практически ничего выше 2кГц. Так как система, состоящая из ушной раковины, слухового прохода является фильтром ВЧ. Если поискать АЧХ этого фильтра, то можно увидеть, что отклонения АЧХ до +-16дБ на разных частотах. На ваш манекен наушники садятся одним образом, на голову любого реального слушателя – совсем по-другому. Ушные раковины у всех разные, наушники изолируют разную их часть в зависимости от прижима, формы, размеров. Слуховые проходы у всех тоже разные, не такие, как на манекене, т.е. реальная АЧХ будет индивидуальна для каждого человека. Об этом я вроде бы уже писал раньше на этом форуме. Вопрос. Толку от этой АЧХ?

Диалог не странный, т.к. у меня есть аргументы в сторону бесполезности данных измерений (а именно чудовищной погрешности и кривизны трактовки этих графиков). И эти измерения не поддерживает ни одни серьезный источник, в виде литературы по техническим измерениям акустических систем как советской литературы, так и современной AES (Audio Engineering Society - сообщество аудио инженеров, состоящее из инженеров работающих в области аудио, научные сотрудники институтов по всему миру и т.п.), либо измерительные комплексы по акустическим системам.

 

Вы от меня хотите увидеть ворох графиков, которые как вам кажется, могут дать полезную информацию. Причем какую информацию - вы не знаете и обосновать не можете, т.к. нет опыта измерений акустических систем и нет общей картины взаимосвязи графиков между собой, где какая погрешность, и что от чего как зависит.

 

Если вы сможете внятно обосновать, какую конкретно вы собираетесь увидеть информацию, и обосновать ее реальную полезность, я приведу такие графики. Вы заодно сможете показать, что оказались умнее AES в виде ведущих ученых всего мира, занимающихся изучением акустики в институтах, частных лабораториях и т.п..

 

В противном случае, это бесполезный разговор, т.к. есть Ваше мнение, что эти графики нужны, против мнения экспертов по всему миру и моего личного, подтвержденного опытом. К слову, сам пришел к такому мнению совершенно независимо. Генерировать графики, которые несут не просто не точную, а противоречивую информацию - это признак плохого понимания предметной области, и что вызывает восторг только у тех, кто сам крайне слабо разбирается в том, что видит.

Что тут сказать? Действительно, опыт у нас разный. Вы занимаетесь измерениями, а я проектированием акустики под конкретные помещения. И если говорить про качество звучания какой-нибудь акустики, то Вы, видимо, возьметесь за измерительный микрофон, а я по внешнему виду скажу, стоит ли её вообще включать и слушать. Почему нет таких измерений в изданиях? Ответ очень простой. Как только появятся честные измерения вместе с правильной интерпретацией, окажется, что добрые ? акустики во всех ценовых диапазонах можно отправлять на дрова. Она принципиально не может правильно воспроизводить звук. И где та очередь из изданий (серьезных источников), которые вместо денег за заказные статьи готова задаром проводить честные измерения? Жить то они на что будут?

 

 

Вернемся к измерениям. В восприятии слух ориентируется не на АЧХ, а на динамику работы наушников. Иначе все отзывы слушателей получались бы разными. Где её посмотреть? Импульсный отклик, или реакция на дельта-функцию. Снять её живьем нереально. Значит, снимаем реакцию на ступеньку и из нее строим импульсный отклик. Теперь вернемся к меандрам. Что есть меандр, как не последовательность ступенек? (риторический вопрос). Про ширину спектра риторический вопрос задавать? Какая ширина спектра у меандра? (основная, плюс все нечетные = бесконечность)

Теперь про масштабы. Зачем два масштаба? Чтобы посмотреть по сути своей один и тот же импульсный отклик в двух масштабах, т.е. иметь возможность развернуть во времени начало импульсного отклика и посмотреть с некоторым увеличением (30Гц и 300Гц – в 10 раз или 30Гц и 600Гц = 20 раз).

 

 

Если Вы не понимаете, не видите смысла, это вовсе не означает, что смысла в этих измерениях нет. Лучше иметь даже не график(и), а файл с 5-10 периодами 30Гц меандра, оцифрованного на 192кГц. Что это дает? «Возможность проинспектировать 30Гц и частоты выше с шагом 60Гц. Уж куда точнее?» А реально – увидеть отклик системы при перебросе диффузора между некими точками в пространстве с равным отклонением от состояния покоя. На традиционный вопрос: «Сколько надо подавать напряжения на наушники?» Традиционно же и отвечу: «Необходимо видеть реальную работу, следовательно, 90-100дБ SPL. Выставляем по шуму уровень SPL, измеряем RMS на выходе усилителя, а потом выставляем амплитуду меандра с равным RMS».

 

Давайте посмотрим на несколько графиков, и я попробую отчасти компенсировать пробелы в знаниях. Всё рассказывать я не буду, так, коротенько. Тракт: генератор прямоугольных импульсов-усилитель-динамик-микрофон-микрофонный усилитель-АЦП. Но сразу скажу, что мы смотрим один график, а пять в уме. Почему пять? Данный график отражает работу в общем случае пяти нелинейный преобразователей: усилитель, динамик, воздух, капсюль микрофона и усилитель после него. Воздух сразу отбросим, микрофон будем считать хорошим (либо мы его со временем, на разных измерениях вычислим по общим закономерностям). Микрофонный усилитель тоже будем считать идеальным. Остаются только усилитель и динамик. В качестве усилителя по-хорошему надо брать очень качественный усилитель мощности ватт на 200. Это даст нам любые желаемые токи на выходе и работу усилителя практически на холостом ходу. (Независимость результатов от работы усилителя).

 

 

Так выглядит почти идеальный отклик на ступеньку – достаточно хороший фронт без выброса, отскока, и спад давления после импульса. Некрасиво тут только то, что присутствуют высокочастотные колебания, которые не успевают устаканиться. Если этот же график развернуть по частотам в 3D, то увидим на каких частотах идет колебательный процесс. (Вот тут файл и пригодится).

 

Теперь другой график.

 

Я показал фронт, который мы должны рассмотреть. В данном случае визуально он круче, следовательно, наушники имеют спектр шире, чем предыдущие в области ВЧ. Еще стоит обратить внимание на вершину фронта. Она должна быть острой, как на этом графике. Помимо этого есть и перерегулирование. Перерегулирование – вопрос не только работы наушников, но и совместной работы наушников и усилителя. Например, динамик может оказаться недодемпфирован электрически. Вместо того, чтобы встать колом, он летит по инерции. После происходит отскок и несвободные колебания. Смотрим дальше. Диффузор очень быстро устанавливается (короткий переходный процесс с существенным затуханием), что есть очень хорошо. Стоит их послушать и, возможно, выбрать.

 

Еще график:

 

 

Я отметил квадратом, сколько нужно для анализа. Реально можно оставить и полпериода, но так, чтобы вошли оба фронта. Что на самом графике? Явный ВЧ резонанс в одном из каналов, во втором тоже есть, но менее выражено. Завал в верхней части фронта – сначала быстрое нарастание, потом медленное. А еще есть второй горб, равный по величине, и даже чуть больший, чем пик от фронта. С одной стороны данные наушники - вариант интересный, с другой, их стоит очень внимательно отслушивать. Предыдущие наушники будут предпочтительнее. Только с усилителем надо будет определиться.

 

Ну и для примера – какие не стоит брать:

 

Мы видим жесткий, как минимум, двухчастотный колебательный процесс, с большими выбросами. Всё это вы будете слышать в музыкальном сигнале. В зависимости от слушателя будем получать несколько разные оценки. Кто-то скажет, что это очень хорошие, прозрачные, воздушные наушники. Другой тестер скажет, что они слишком яркие, значительно подчеркивают середину в районе 3кГц и выше. Оба правы. У них разный опыт и разное представления о правильности звука.

 

Можно много написать, что может быть в переходном процессе, а чего нежелательно, уже в мелочах, но, это уже «другая песня».

 

Вы меня отсылаете к AES. А что они реально хорошего, полезного сделали за последние лет 20-30? Например, что полезного они сделали в области стандартизации передачи звукового сигнала? Это практически чисто бюрократическая функция. Семи пядей во лбу для такого решения не надо иметь. Про научное направление и вовсе смешно говорить. Какие есть серьезные исследования последних лет в области нелинейности слуха? Чем новым, интересным нас порадовала психоакустика? AES – нормальная бюрократическая контора, зарабатывающая деньги на своё бюрократическое существование. Как говорится, ничего личного, просто бизнес. А на фоне этого бизнеса активно растут другие: аудиофилейные кабели и масса прочих филейностей. А вопросы то простые. Если нормально разбираться в физике процессов, то вся «филейность» убивается на раз.

Я должен оговориться, что действительно не состою в данной организации, не мониторю активно публикации, которые, кстати, для простых смертных почему-то существенно платные. Но, если бы там что-либо реально стоящее появилось, оно обязательно просочилось бы и в рунет. Пусть не завтра, через год-два-три-пять, но просочилось бы. Да та же Алдошина написала бы про «великие достижения» после очередной конференции. Конечно, иногда попадаются интересные статьи и исследования, однако, ничего существенного, серьезного нет. В жизни приходится опираться на собственный опыт и исследования, на другие области знаний не попавшие в зону внимания и не подтвержденные этим высоким сообществом (AES).

 

ЗЫ: забыл добавить. Ссылки на сайты с источниками картинок в начале ветки.

[Serg53 6 984]

-Да!...я давно подозревал что нельзя доверять всяким измерениям и графикам...а лучший измеритель это СОБСТВЕННЫЕ уши ! Почему то некоторым ушам очень нравятся всякие гармоники и искажения! ( теперь понимаю почему так Т1 понравились...тут ещё и возрастной слух ). Все правильно в итог...музыку слушаем а не измерения!

[Crus 1 529]

Еще график:

 

 

Я отметил квадратом, сколько нужно для анализа. Реально можно оставить и полпериода, но так, чтобы вошли оба фронта. Что на самом графике? Явный ВЧ резонанс в одном из каналов, во втором тоже есть, но менее выражено. Завал в верхней части фронта – сначала быстрое нарастание, потом медленное. А еще есть второй горб, равный по величине, и даже чуть больший, чем пик от фронта. С одной стороны данные наушники - вариант интересный, с другой, их стоит очень внимательно отслушивать. Предыдущие наушники будут предпочтительнее. Только с усилителем надо будет определиться.

Спасибо, интересно.

Вы пишете: "Завал в верхней части фронта – сначала быстрое нарастание, потом медленное. А еще есть второй горб, равный по величине, и даже чуть больший, чем пик от фронта."

Это просто описание картинки, как вы это интерпретируете?

[Thom_Yorke 78 4 Тракты]

NovikovK-LevZ

Очень показательные измерения!

Вот такие измерения мне по душе, когда все на пальцах (для таких "чайников" как я) объяснят, и смотреть, и читать становится в разы интересней, а главное, познавательней!

[NovikovK-LevZ 6]

Crus

 

Если Вы не поняли, показываю более подробно

 

Подрисовал более приемлемый вид переходного процесса. В таком виде наушники лучше подходят для покупки.

[K.G. 83]

NovikovK-LevZ

Тоже было бы интересно услышать ваш ответ на вопрос Crus.

Это просто описание картинки. Как вы это интерпретируете?

[Crus 1 529]

Crus

 

Если Вы не поняли, показываю более подробно

Подрисовал более приемлемый вид переходного процесса. В таком виде наушники лучше подходят для покупки.

Нет, я имел ввиду как эти завал и горб влияют на звучание наушников? Т.е. как интерпретировать именно эти результаты измерения. Просто в предыдущем анализе вы хорошо поясняли что какой пичок значит. А тут вы написали только "С одной стороны данные наушники - вариант интересный, с другой, их стоит очень внимательно отслушивать.", но это слишком общие слова.

[noname1 43 7 Тракты]

NovikovK-LevZ

давайте я расскажу Вам про один интересный прибор. Это наш DHA-S-002 (и 003) – ЦАП с усилителем для наушников. Картинки приводить или на слово поверите? АХЧ у него абсолютно ровная (+- 0.2) в пределах 20-20кГц, однако, все отмечают, что он более басовитый, чем другие. И как такое может быть при ровной АЧХ? Задумайтесь…

 

Вариантов может быть несколько.

 

1. АЧХ под нагрузкой у наушников была изменчива за счет неровного полного выходного оспротивления, либо из-за не нулевого сопротивления. Приведите график полного выходного сопротивления и я могу сгенерировать изменение АЧХ усилителя с любыми наушниками, имеющимися в базе измерений.

 

2. когда мне на тест давали усилитель заны от лаконика, то было сказано владельцем, что там как-то многовато низких частот. В последствии оказалось, что там банально был высокий рост низших гармоник, что многими воспринимается как более высокий уровень на низких частотах (на высоких и средних это обычно так не слышат).

 

У вас есть третий вариант, обоснованный за счет временного сдвига низкочастотного диапазона. Приведите тогда график групповой задержки (называется grup delay). Если самостоятельно построить его не можете, то выложите записанный wav файл с импульсом, и я соответственно могу выложить такой график. Он будет выглядеть как график ниже, где показан временной сдвиг индивидуально по всем частотам.

 

 

Ну что ж, давайте про готовую АЧХ еще раз поговорим. Снимаете Вы её на искусственной голове, вводя поправки. Что она дает? Практически ничего выше 2кГц. Так как система, состоящая из ушной раковины, слухового прохода является фильтром ВЧ. Если поискать АЧХ этого фильтра, то можно увидеть, что отклонения АЧХ до +-16дБ на разных частотах. На ваш манекен наушники садятся одним образом, на голову любого реального слушателя – совсем по-другому. Ушные раковины у всех разные, наушники изолируют разную их часть в зависимости от прижима, формы, размеров. Слуховые проходы у всех тоже разные, не такие, как на манекене, т.е. реальная АЧХ будет индивидуальна для каждого человека. Об этом я вроде бы уже писал раньше на этом форуме. Вопрос. Толку от этой АЧХ?

 

Ушной канал не задействуется, капсюль микрофона находится в плоскости у входа в ушной канал. т.к. это дает более адекватные измерения. За счет использования искусственной головы - более естественная посадка, из-за которой АЧХ более приближена к реальности. В большинстве случаев субъективно АЧХ очень близка к измеренной.

 

Что тут сказать? Действительно, опыт у нас разный. Вы занимаетесь измерениями, а я проектированием акустики под конкретные помещения. И если говорить про качество звучания какой-нибудь акустики, то Вы, видимо, возьметесь за измерительный микрофон, а я по внешнему виду скажу, стоит ли её вообще включать и слушать. Почему нет таких измерений в изданиях? Ответ очень простой. Как только появятся честные измерения вместе с правильной интерпретацией, окажется, что добрые ? акустики во всех ценовых диапазонах можно отправлять на дрова. Она принципиально не может правильно воспроизводить звук. И где та очередь из изданий (серьезных источников), которые вместо денег за заказные статьи готова задаром проводить честные измерения? Жить то они на что будут?

 

Я возможно вас огорчу, т.к. отсутствие измерений - это не обязательно мировой заговор. Все гораздо банальнее, те, кто могут сделать измерение (имеют для этого аппаратуру и условия), далеко не всегда могут адекватно измерения интерпретировать. Более, того, кто на измерениях "повернут", зачастую все интерпретируют только в худшую сторону, где на выходе - все устройства плохие, вместо ранжирования, какое из устройств удачное в своем классе, а какое отстающее. У меня есть информация, как одно издание отстроило безэховую комнату (что не дешево), но она простаивает, банально нет авторов, которые могли бы там сделать измерения. Вторая проблема - это софт который позволил бы делать измерения легко и без рутины. Если автор видит, что для получения необходимых графиков надо убить целую неделю на различный импорт данных, на обработку и приведения всего этого в божеский вид - то автор просто забивает на такие измерения. Софт опять же как правило платный. Дополнительное оборудование может оказаться не дешевым. (если это измерительный соф + аппаратный комплекс - то это очень дорого, а по отдельности, софт и стандартное оборудование - авторы не могут все это вместе собрать). В итоге издания работают с теми авторами, которые хотя бы субъективно что-то написать могут.

 

Так же не мало ситуаций, когда автор делает измерения, слабо в них разбираясь и в итоге читатели обращают внимания на те графики, которые наименее значимо показывают субъективное звучание устройства, но на них ставится упор как на самые значимые. В итоге получается неосознанное введение в заблуждение...

 

Безусловно, есть издания, которые особо серьезно рассматривать сложно, но как правило и читатели там такие, что нормальный материал не осилят .

 

Вы меня отсылаете к AES. А что они реально хорошего, полезного сделали за последние лет 20-30? Например, что полезного они сделали в области стандартизации передачи звукового сигнала? Это практически чисто бюрократическая функция. Семи пядей во лбу для такого решения не надо иметь. Про научное направление и вовсе смешно говорить. Какие есть серьезные исследования последних лет в области нелинейности слуха? Чем новым, интересным нас порадовала психоакустика? AES – нормальная бюрократическая контора, зарабатывающая деньги на своё бюрократическое существование. Как говорится, ничего личного, просто бизнес. А на фоне этого бизнеса активно растут другие: аудиофилейные кабели и масса прочих филейностей. А вопросы то простые. Если нормально разбираться в физике процессов, то вся «филейность» убивается на раз.

Я должен оговориться, что действительно не состою в данной организации, не мониторю активно публикации, которые, кстати, для простых смертных почему-то существенно платные. Но, если бы там что-либо реально стоящее появилось, оно обязательно просочилось бы и в рунет. Пусть не завтра, через год-два-три-пять, но просочилось бы. Да та же Алдошина написала бы про «великие достижения» после очередной конференции. Конечно, иногда попадаются интересные статьи и исследования, однако, ничего существенного, серьезного нет. В жизни приходится опираться на собственный опыт и исследования, на другие области знаний не попавшие в зону внимания и не подтвержденные этим высоким сообществом (AES).

 

У вас видимо представление об AES как о нашем ГОСТ, в то время как AES - это не строгий законодатель стандартов. Это сообщество ученых и исследователей, которые проводят свои исследования, делятся опытом и на основе этого уже потом появляются рекомендованные стандарты, которые не обязательны для выполнения или соответствия. Если стандарт здравый, и он приветствуется потребителями, то это вызывает отклик у производителей и они его поддерживают на добровольной основе. Скажем Beyerdynamic для ряда наушников использует стандарт IEC 60268-7, в то время как остальные - нет. Примеры, что полезного сделало AES я приведу ниже.

 

Вернемся к измерениям. В восприятии слух ориентируется не на АЧХ, а на динамику работы наушников. Иначе все отзывы слушателей получались бы разными. Где её посмотреть? Импульсный отклик, или реакция на дельта-функцию. Снять её живьем нереально. Значит, снимаем реакцию на ступеньку и из нее строим импульсный отклик. Теперь вернемся к меандрам. Что есть меандр, как не последовательность ступенек? (риторический вопрос). Про ширину спектра риторический вопрос задавать? Какая ширина спектра у меандра? (основная, плюс все нечетные = бесконечность)

Теперь про масштабы. Зачем два масштаба? Чтобы посмотреть по сути своей один и тот же импульсный отклик в двух масштабах, т.е. иметь возможность развернуть во времени начало импульсного отклика и посмотреть с некоторым увеличением (30Гц и 300Гц – в 10 раз или 30Гц и 600Гц = 20 раз).

 

Итак, первый пробел, или почему стоит смотреть на труды AES. Измерения акустических систем ни в коем случае не делается на чистом импульсе, либо меандре. Это удел владельцев осциллографов, которые не знакомы с современными методами измерений. Точность/погрешность импульса и меандра полностью одинакова, но на импульсе сложно что-то сказать об АЧХ, а на меандре действительно можно предположить в очень грубой интерпретации характер АЧХ.

 

Что предложено людьми, развивающими область акустических измерений (образно говоря AES)? Изначально АЧХ измерялась на одиночных синусах, после с развитием компьютеров и большей вычислительной мощности - плавающий синус - свип-тон. Однако этот сигнал для акустических измерений во многом не удачен. По этому были изобретены специальные сигналы, имеющих спектр как у шума. Первым был MLS сигнал, где тест длился короткое время, сигнал обладал низкой энергетической мощностью и было получено в итоге еще и большая устойчивость к внешним шумам.

 

 

Это записанный импульс напрямик и через MLS шум. Вид импульса визуально одинаковый.

 

 

Красный, АЧХ по импульсу записанному напрямик, оранжевый - шумы такого метода. Желтый - через сигнал MLS, зеленый - шумовая полка такого измерения.

 

 

АЧХ строится по спектру импульса. На графиках дополнительно показана погрешность каждого метода - какую АЧХ имеет фоновый шум помещения. При записи импульса напрямик, видно, что в области низких частот шумы выше АЧХ наушников. А при записи через MLS - шумовая полка, влияющая на АЧХ наушников существенно ниже. При этом, существуют более удачные сигналы на сегодняшний день. При этом, MSL сигнал сигнал широко используется уже не один десяток лет, он был еще на комплексе Melissa, которая работала под DOS (до windows, вышедший в 95-том году). В своих измерениях использую более удачный сигнал, называется periodic noise.

 

Но это еще не все. При измерении на одиночных синусах при измерении АС записывается и отклик помещения. В итоге, для получения АЧХ АС нужно использовать безэховую дорогостоящую камеру. Имея же измеренный импульс, достаточно ограничить временное окно, и будет построена АЧХ без влияния помещения вообще, даже если это обычная комната. При ограничении временного окна в спектре будет ограничена область низких частот, и для этого делается измерение вблизи НЧ динамиков и фазоинвертора, а потом низкочастотный диапазон пришивается к основному графику. Как итог, АЧХ, полностью повторяющая АЧХ этих АС измеренных в безэховом помещении. Экономия средств на измерения колоссальная.

 

И это все имеет прямое отношение к AES, где в материалах AES все это описано.

 

А реально – увидеть отклик системы при перебросе диффузора между некими точками в пространстве с равным отклонением от состояния покоя

 

Вы рассматриваете волну меандра и импульса как траекторию движения диффузора. А это огромная ошибка, т.к. амплитуды волны в PCM формате не совпадают с амплитудой волны диффузора.

 

 

Здесь показано два синуса – 50 Гц и 5 кГц. У них в формате PCM абсолютно одинаковая амплитуда. Если поочередно подать эти сигналы на динамик, то в случае 50 Гц будет амплитуда колебаний заметная на глаз – пара сантиметров, а вот при подаче 5 кГц вы не увидите колебаний диффузора вообще. Соответственно, при представлении волны в меандре у нас такая же проблема - полное несоответствие формы волны к траектории движения диффузора.

В итоге возникает системная ошибка, рассуждая о фронте волны, мы попадаем под полное влияние АЧХ наушников. Если у наушников ВЧ преобладают над НЧ (по SPL уровню, либо представлению волны в PCM формате) – практически всегда будет идеальный фронт. Если у наушников будет смещение по ФЧХ/ГВЗ, что смотрится на отдельных человеческих графиках – то фронт расплывется, причем расплытие будет опять же на ВЧ.

 

Далее, при виде «лишних колебаний» на меандре, вы не сможете четко сказать, на какой частоте затухающее колебание, либо наоборот, там нет никакого резонанса, а есть просто неравномерность АЧХ + сдвиг по фазе. Вот при измерении усилителя – вы это определить сможете, т.к. там АЧХ если и имеет неравномерность, то довольно плавно меняющуюся.

 

Фактически, если взять АЧХ и сжать ее по горизонтали (сложить все амплитуды по SPL) – то мы получим вид импульса. Однако у наушники как правило не могут воспроизвести все частоты одновременно, и АЧХ в соответсвии с графиком ГВЗ начинает растягиваться.

 

 

По горизонтали частоты, по вертикали время, с какой мс начинается воспроизведение частоты, когда на наушники они поданы все одновременно.

 

Типичный график групповой временной задержки (ГВЗ) наушников имеет такой вид. Видно, что происходит наибольшее отставание в районе низких частот. Соответственно, если взять импульс или меандр, надо составляющие амплитуды от низких частот сдвинуть по времени, и в итоге на импульсе в целом чуть упадет амплитуда, при визуальном отсутствии амплитуд от низких частот, и сильно разнесет по времени в выбранном масштабе + уровень SPL каждой частоты по отдельности будет слишком мал против суммы SPL амплитуд среднечастотного и высокочастотного диапазона. На графике меандра та же ситуация, произойдет растягивание графика АЧХ, отсюда и закономерные спады и подъемы форма волны в PCM в зависимости от АЧХ.

А теперь о резонансах. Как видно выше, практически в одно время наушники воспроизводят средние и высокие частоты, но стоит увеличить масштаб, как будет видно, что и средние и высокие частоты между собой воспроизводятся с в разное между собой время.

 

 

На увеличенном масштабе видно, как на участке 200 Гц-1 кГц группы частот в районе 300 и 700 Гц воспроизвелись на 0,5 мс позже. Соответственно, если бы у этих наушников была полностью прямая АЧХ, то мы имели бы совершенно предсказуемый вид как импульса, так и меандра. Импульс (и на его основе меандр) выглядел бы так. (нарисовано от руки)

 

 

Однако АЧХ у нас не бывает ровной, на графике АЧХ без сглаживания разброс амплитуд при измерении в хороших условиях выглядит так.

 

 

Соответственно и вид импульса с меандром у нас изменился.

 

 

В данном случае нет ни одного резонанса, а лишь результат АЧХ и ГВЗ.

 

Для просмотра импульса или меандра на оценку общего затухания звука ко времени то же вид волны в PCM непригоден, т.к. по вертикальной оси у нас линейный масштаб. Этот вид волны необходимо смотреть в логарифмическом масштабе, что опять же строит специализированный софт и не строит осцилограф.

 

Если автор графиков трактует спады и подъемы в виде резонансов и затуханий – то это ни что иное, как введение всех читателей в заблуждение из-за своего невежества. Т.к. волна от PCM повторяет только вид волны для электрических цепей, но никак не динамиков! Применительно к динамикам и наушникам эта волна показывает какое энергетическое распределение сигнала передает наушник ко времени, включая дополнительно резонансы. В случае с динамиками, трактовка вида волны без скрупулезного изучения графика ГВЗ ничем не отличается банального шарлатанства в виде гаданий на кофейной гуще!

 

Очень надеюсь, что разъяснения вполне понятны. Когда выдастся свободное время, этот материал будет более удачно написан и опубликован.

 

Тем, кто хочет заниматься поиском взаимосвязи измеряемых параметров с качеством звука, стоит изначально изучить специализированную литературу, а уже потом изобретать сферических коней в вакууме. Ведь, то что расписано выше – это элементарные вещи, которым более 15 лет. Думать, что ни одной светлой голове не пришло смотреть на волну в PCM за все это время и установить хоть какие-то взаимосвязи – это не очень хорошо характеризует ум такого человека, который видимо считает, что он один умный, а все …..

 

Но при этом, кто хочет сделать себе великолепную карьеру звездуна мурзилок, тому в самый раз писать статейки в мурзилки с графиками меандров, и трактовкой о резонасах, динамике и т.п.. Безграмотные аудиофилы будут в большом восторге, и лишний раз убедятся в бестолковости ученых по всему миру против чудо гения аудиофила .

 

Критика и сарказм в сторону неверных трактовок ни к кому персонально не относится, т.к. такими ошибочными трактовками заполнены все аудиофорумы.

[Crus 1 529]

romanrex

Спасибо, вы всегда хорошо пишите.

Вы можете предложить какие-то ещё измерения, помимо графиков АЧХ и импеданса? По которым можно нормально оценить качество наушников. Честно говоря по АЧХ что-то понять о наушниках сложно.

 

Как вы считаете, по графикам нелинейных искажений на headphone.com о чём-то можно судить?

[Khronos 1 003]

romanrex, а когда уже появятся сонограммы, как у японцев? Я так понимаю именно их и не хватает для полноты картины?