Коллеги, кажется мы начинаем флудить, относительно темы ветки 

1 час назад, PolarLight сказал:

кажется мы начинаем флудить, относительно темы ветки

Да кому эта тема нужна.

И это не вопрос.

1 час назад, audioshock сказал:

Да кому эта тема нужна

Мне.
Порешали?

12 часов назад, CHAY сказал:

Порешали?

Конечно!

Давно все уже порешали, два ведра этих плееров понаписали, все их знают, а может не все или не знают.

Для Windows: JRiver, Foobar, HQ Player, Fidelia, Amarra, Audirvana, Bug Head Emperor, Jplay (отличный плеер и рендерер), XXhighplayer (интересный был плеер) и, конечно, Aplayer, т.д, и т.п.

Для Linux: Max2Play, MoOde, RoPieee, Volumio, rAudio, YoctoAP, piCoreAP, piCorePlayer (я на этом остановился) и т.д, и т.п.

В чем прелесть плеера данной ветке? В том, как утверждает топикстартер, что его "написал" ИИ.

Ну тогда это тема для программистов или, что еще "интереснее", для тех кто учится работать с этим ИИ, правильно ставить ему задачи.

Ни в коем разе не хочу задеть viha108 и "его" плеер. Тяга к новому - это всегда хорошо.

НО

есть же уже стандарты для ПО для качественного звука (не пишу, общепринятые, т.к. все индивидуально):

Linux (не Windows);

ОС и софт загружаются в память (минимум обращения к железу);

ни каких графических оболочек (ни каких видео карт и мониторов, управление через браузер на отдельной точке управления, да, сеть нужна);

на аппаратном уровне раздельные сервер и конечная точка (сервер и  плеер, каждый занимается своим делом, опять же, сеть нужна);

наличие настроек как железа (например, частота), так и софта (что и как воспроизводить);

что-то наверняка забыл.

 

Т.ч., если уж что-то делать. то делать хорошо.

 

viha108 - большой молодец!

 

20 часов назад, audioshock сказал:

У лиса PLL - это смерть для качественного звука, ударение на "качественный".

Странное, ни чем не обоснованное заявление. Специалисты считают иначе.

Все ведущие компании применяют PLL в своих изделиях. Другое дело, что не всем хватает мозгов это реализовать.

Но это уже другая история.

 

Отсюда и вниз. 

Здесь популярно. 

 

 

Изменено 18 июля18 июль пользователем PolarLight

2 часа назад, audioshock сказал:

есть же уже стандарты для ПО для качественного звука (не пишу, общепринятые, т.к. все индивидуально):

 

Шикарная фраза, в которой вторая часть обнуляет первую))
audioshock , Ваша тема мне тоже интересна. Была. Но я отложил пока, т.к. не всё очевидно, а ещё  я пользователь готовых устройств и количество телодвижений в организации источника звука меня сильно охлаждает.
 Но и нормальная тема в неправильном месте становится флудом.
С плеерами, да, их много хороших. Но разве доработка прекратилась? И кто знает, у кого и когда выскочит нестандартное решение. (Для этого, конечно, человек должен генерировать идеи, об этом говорили уже).

 Так что течение продолжается, и всё как в анекдоте:

Спойлер

Фиг знает как и по какой статье, но два звукоинженера угодили в тюрьму. Отмотав 10 лет в одной камере, они наконец получили свободу. Выйдя за ворота тюрьмы закурили, потриндели пол часа за вопросы эквализации и разошлись по домам.

 

4 часа назад, PolarLight сказал:

Странное, ни чем не обоснованное заявление. Специалисты считают иначе.

Все ведущие компании применяют PLL в своих изделиях. Другое дело, что не всем хватает мозгов это реализовать.

Но это уже другая история.

 

Отсюда и вниз. 

Здесь популярно. 

 

 

Согласен, вот обоснование.

И не стоит обобщать не специалисты, а специалист. :) 

 

Почему 2 генератора остаются эталоном

• Нулевая задержка: звук идет напрямую, процессору не нужно тратить время на буферизацию, что критично для работы с видео или в студии.
• Честный бит-перфект: данные передаются один к одному, без математических манипуляций и цифровой фильтрации (ASRC).
• Минимальный фазовый шум: физический кварц, выточенный под конкретную частоту (например, 22.5792 МГц), физически стабильнее, чем микросхема, которая делит 100 МГц на дробные части.

Зачем тогда вообще изобретали «костыли»

Инженеры пошли на усложнение схем (буферы + продвинутые PLL) не от хорошей жизни, а для решения двух серьезных проблем:

1. Мультиформатность: современный ЦАП должен уметь играть не только стандартные 44.1 и 48 кГц, но и DSD, MQA, а также безумные студийные частоты вроде 384 кГц или 768 кГц. Ставить под каждую частоту свой физический кварц — плата станет огромной и безумно дорогой.
2. Внешний джиттер: если вы подключаете ЦАП по коаксиальному кабелю (S/PDIF) или оптике от обычного телевизора или CD-транспорта, у вас нет доступа к их тактовому генератору. ЦАП обязан подстраиваться под внешний грязный сигнал. И тут два локальных генератора бессильны — без буфера и PLL звук будет постоянно заикаться и щелкать.

Идеальный компромисс в современных топ-ЦАПах

Сегодня лучшие производители (например, Chord Electronics или RME) совмещают оба подхода:
Внутри ЦАПа стоят два эталонных генератора, но перед ними развернут буфер с цифровым PLL. Буфер забирает грязный входной сигнал, а два идеальных генератора отвечают за финальный и максимально точный вывод звука на саму микросхему ЦАП.

 

Так как то :) 

59 минут назад, Уроборос сказал:

И не стоит обобщать не специалисты, а специалист.

Земляк, видимо Вы не внимательно читали первую ссылку в моём посте. Вынужден процитировать.

Цитата

Во всех продуктах Lisk Audio стоит единый центр формирования всех цифровых сигналов Uniclock Digital на базе N-Fractional & Integer PLL. Похожий подход неизбежно используется в любой аппаратуре высокого класса. Для американцев Lynx Studio это технология SynchroLock на базе Variable VCXO. Для немцев RME это Steady Clock на базе DDS. Для Antelope Audio это Acoustically Focused Clocking на базе DDS. Вы к ним сбегайте, расскажите, что они не умеют аппаратуру проектировать.

Прямо как Вам писалось.

Если считаете, что приведённый Вами ответ ИИ правильнее, то наверное стоит поправить автора приведённой мной ссылки прямо у них в форуме. Думаю Максим сможет подробно обосновать свою позицию.

24 минуты назад, PolarLight сказал:

Земляк, видимо Вы не внимательно читали

Читал внимательно и приведенное Вами тоже, а Вы прочитали?

Повторю:

Сегодня лучшие производители (например, Chord Electronics или RME) совмещают оба подхода:
Внутри ЦАПа стоят два эталонных генератора, но перед ними развернут буфер с цифровым PLL. Буфер забирает грязный входной сигнал, а два идеальных генератора отвечают за финальный и максимально точный вывод звука на саму микросхему ЦАП.

В 17.07.2026 в 18:04, audioshock сказал:

Да кому эта тема нужна.

И это не вопрос.

Верно.

Чаще всего телефон, Яндекс музыка, блютус, и что-то дальше. 

И некоторые варианты. 

Когда то покупал винил, дальше СД, потом цифровые версии. 

Теперь же, тупо стриминг.  Если даже что то добавишь в избранное, не возвращаешься -всё в прошлом

Изменено 18 июля18 июль пользователем Dmitry KLD

21 час назад, PolarLight сказал:

Все ведущие компании применяют PLL в своих изделиях. Другое дело, что не всем хватает мозгов это реализовать.

Вот и я про тоже: не всем хватает. А может потому, что что-то не так с PLL?

Может стоит посмотреть в сторону реклокера с FIFO буфером?

Технические детали я опускаю, зачем они здесь.

Хотя, вопрос остается: почему FIFO только у Ian Canada и Allo, а у всех длугих эта "хваленая" PLL?

Может вопрос в себестоимости? Может PLL дешевле и проще в реализации?

А лапши навешать звуколюбу легко, мы же сами этого хотим.

 

Про лапшу ниже:

 

21 час назад, PolarLight сказал:

Отсюда и вниз. 

Здесь популярно. 

А вот этих двоих (Иванов и Лядов), из-за их стиля общения с народом (хамское, неуважительное, высокомерное, ...) читать ни кому не советую.

Это мое личное мнение.

 

20 часов назад, CHAY сказал:

Для этого, конечно, человек должен генерировать идеи, об этом говорили уже

Вот совершенно верно!

Вот только нужно уточнить, генерировать идеи для чего:

как правильно поставить задачу ИИ для написания этим ИИ софта;

как правильно поставить задачу ИИ для оптимизации кода лично написаннгоо софта?

 

20 часов назад, CHAY сказал:

Но разве доработка прекратилась? И кто знает, у кого и когда выскочит нестандартное решение.

Полностью поддерживаю!

19 часов назад, Dmitry KLD сказал:

Когда то покупал винил, дальше СД, потом цифровые версии. 

Теперь же, тупо стриминг.

Буквально вчера - вспоминали старые времена с одним пожившим аудиофилом.

 

Ушла эпоха ..   Раньше, люди владели носителями  ,теперь  по подписке  им спускают с небес  -  некий символический рацион для удержания  основ бытия .. Смотреть (слушать ) можно  - трогать нельзя !

 

 

 

5 часов назад, Ревень сказал:

Буквально вчера - вспоминали старые времена с одним пожившим аудиофилом.

 

Ушла эпоха ..   Раньше, люди владели носителями  ,теперь  по подписке  им спускают с небес  -  некий символический рацион для удержания  основ бытия .. Смотреть (слушать ) можно  - трогать нельзя !

 

 

 

Признайтесь, грешны?

17 часов назад, audioshock сказал:

Технические детали я опускаю, зачем они здесь.

Зря. В них вся соль вопроса. Мы же ведём речь не про

17 часов назад, audioshock сказал:

Может стоит посмотреть в сторону реклокера с FIFO буфером?

а про тактирование ЦАП на базе одного кварца, а не двух и более. 

17 часов назад, audioshock сказал:

Может вопрос в себестоимости? Может PLL дешевле и проще в реализации?

Цитата

REN

Смысл использования одного кварца вовсе не в экономии, а в том, что это правильно и так и должно быть. В современных устройствах никогда не используется прямое использование частоты кварца. Всегда используется умножение посредством фазовой петли - PLL и последующее деление в нужное число раз. Не уверен, что вам будет доступно описание принципов работы PLL, но я попробую.

 

Как работает PLL - опорная частота, неважно какая, например 10 МГц вначале умножается в много раз, до внутренней частоты PLL, до частоты около 1ГГц, а потом делится внутри микросхемы генератора до нужных нам частот. При воспроизведении файлов с дискреткой 44,1 лучше всего, чтоб внутренняя частота PLL умножалась до возможности деления с кратным делителем, в нашем случае это 903,168 и 983,04 МГц для 48к соответственно. Потом эту высокую частоту мы делим до скажем 22,5792 или 24,576. Так же мы можем получить вообще любую частоту, без замены генераторов. Все это делается внутри одной специализированной микросхемы.

 

В чем преимущество такого подхода? С выхода делителя все требуемые для работы частоты получаются синхронные, с строгим совпадением фазы. Качество основного клока 10МГц определяет качество работы всех остальных сформированных частот. Поэтому вместо того, чтоб лепить кучу несвязанных и дешевых генераторов, а потом героически бороться с их взаимным влиянием, можно поставить один качественный генератор 10 МГц на всю плату. Так делается во всей профессиональной технике и на студиях.

Как известно, в отличие от нас, REN  профессионально занимается разработкой аудио аппаратуры и за эти годы выпустил не одно изделие высшей категории сложности мирового уровня. Не безызвестная компания Creative приобрела лицензию на его разработки и до сих пор применяет их в своих Sound Blaster. Поэтому думаю что не нам оспаривать Сашины знания и опыт.

В 18.07.2026 в 19:50, Уроборос сказал:

Повторю:

Сегодня лучшие производители (например, Chord Electronics или RME)

Про крайне специфические по конструкции изделия Chord Electronics с их FPGA DAC технологией скажу, что на их сайте основной упор делается на использование мощнейшей вентильной матрицы. И ни про использование PLL,  ни нескольких клоков нет ни слова.

Цитата

Chord Electronics

В его основе лежит усовершенствованная программируемая вентильная матрица Spartan 6 (FPGA), вычислительная мощность которой в 1,000 раз выше, чем у традиционных чипов массового производства. DAC. DAVEВ ПЛИС компании загружено более миллиона строк кода, позволяющих быстро и точно решать сложные проблемы синхронизации.

Поэтому не понятно, где использованный Вами ИИ нашёл приведённую выше информацию. Если такая информация есть, дайте пожалуйста ссылки на официальные описания.

 

У RME тоже не смог найти "два эталонных генератора", зато в описании устройств на официальном сайте подробно расписан принцип действия системы SteadyClock о которой писал Максим.

Цитата

RME

The SteadyClock technology of RME's latest products guarantees an excellent performance in all clock modes. Its highly efficient jitter suppression refreshes and cleans up any clock signal, and provides the clock signal as reference clock at the word clock output. At the same time, analog conversion is performed on a guarateed level of highest quality, completely independent from the kind and quality of the used reference clock. The cleaned and jitter-freed clock signal can be used as reference clock in any application. And the quality of the external (input) clock doesn't matter anymore.

 

With SteadyClock FS the focus was put on reducing the self jitter of SteadyClock to new lows, by improving its second, analog PLL circuit, and referencing both Direct Digital Synthesis and PLL to a low phase noise quartz crystal. The self jitter measured through DA conversion now reaches levels that usually are only available in master quartz clock mode, while SteadyClock still always runs in PLL mode - no matter if internal or external clock, sound is exactly the same (again). The low phase noise oscillator driving the updated circuit reaches jitter specs lower than a picosecond (ps), an area called FemtoSecond. Hence SteadyClock FS.

 По RME аналогичная просьба. Если есть официальное описание использования немцами двух и более кварцев, дайте пожалуйста ссылки. Хочется почитать первоисточник. А то современные ИИ в последнее время часто галлюцинируют. 

Глава Qualcomm заявил, что связь 6G «превратит людей в ходячие камеры».

 

«6G превратит нас всех в ходячие камеры, потому что у нас появится возможность передавать все, что мы видим моделям ИИ. Они будут взаимодействовать с нами и мгновенно получать информацию. Это новая, захватывающая категория устройств».

4 часа назад, PolarLight сказал:

И ни про использование PLL,  ни нескольких клоков нет ни слова.

У них этим всем и занимается одна Матрица

Никаких задержек...

Буфер FIFO + реклокинг должен полностью решить проблему Джиттера

SPDIF+PLL-дешевое решение

клок не решает, это всё маркетинг..

выхлоп решает. 

 

5 часов назад, PolarLight сказал:

Мы же ведём речь не про

В 19.07.2026 в 11:40, audioshock сказал:

Может стоит посмотреть в сторону реклокера с FIFO буфером?

а про тактирование ЦАП на базе одного кварца, а не двух и более. 

Я веду речь именно об этом.

 

24 минуты назад, Exikon сказал:

Буфер FIFO + реклокинг должен полностью решить проблему Джиттера

SPDIF+PLL-дешевое решение

Вот об этом.

Почему 100% устранение физически невозможно

Даже после идеального перетактирования в системе возникает остаточный джиттер (Residual Jitter). Его источники лежат в плоскости фундаментальной физики и схемотехники:

• Собственный фазовый шум генератора (Intrinsic Phase Noise). Ни один кварцевый или атомный осциллятор в мире не является абсолютно идеальным. Тепловой шум резисторов и полупроводников внутри самого генератора приводит к микроскопическим колебаниям периода (фазовому шуму).

• Шумы питания (Power-Supply Induced Jitter). Любая микропульсация или шум на линии питания логических элементов реклокера или чипа ЦАП смещает электрический порог, при котором система распознает переключение между «0» и «1». Изменение напряжения всего на доли милливольта мгновенно сдвигает момент переключения во времени.

• Трассировка печатной платы и EMI/RFI. Идеальный тактовый импульс можно испортить уже после реклокера — на дорожках платы по пути к кристаллу ЦАП. Несогласованный импеданс дорожек вызывает микроотражения сигнала, а паразитные электромагнитные наводки от соседних цифровых узлов накладываются на фронт тактового импульса.

• Джиттер, зависимый от данных (Data-Dependent Jitter). Работа мощных цифровых блоков (например, DSP или передискретизирующих фильтров внутри ЦАП) вызывает резкие всплески потребления тока. Эти импульсные токи через общую шину земли («земляной дребезг» / Ground Bounce) проникают в чувствительные аналоговые и тактовые цепи.

С инженерной и измерительной точки зрения джиттер существует всегда — его просто переводят из области наносекунд и пикосекунд в область десятков фемтосекунд. Для человеческого слуха значения ниже 1-2 пикосекунд находятся глубоко за пределами восприятия, поэтому в качественных современных аудиосистемах проблему джиттера можно считать аудиально решенной, даже если физически абсолютный ноль недостижим.

 

 

 

3 часа назад, Exikon сказал:

У них этим всем и занимается одна Матрица

Так вот и я о том же 

2 часа назад, audioshock сказал:

Вот об этом.

Значит мы о разном.

3 часа назад, Exikon сказал:

Буфер FIFO + реклокинг должен полностью решить проблему Джиттера

Дима, тогда поясни плиз, за счёт чего обеспечивается этот самый реклокинг?

16 часов назад, Dmitry KLD сказал:

Признайтесь, грешны?

Нет !!!

Коллеги, спасибо за замечания. Согласен: хороших готовых плееров и Linux-endpoint'ов уже много, и я не утверждаю, что создано нечто, автоматически превосходящее JRiver, APlayer, piCorePlayer или другие зрелые решения.

Смысл этой ветки для меня другой: это практический исследовательский проект и попытка сделать прозрачный транспорт под конкретный ЦАП DENAFRIPS Enyo 15th. ИИ здесь был инструментом разработки, а не «автором, которому надо верить на слово»: каждое существенное изменение проверялось на реальном ЦАПе, разных форматах и проблемных альбомах.

Что в текущей версии реализовано:

• отдельный PCM-тракт без BASS: WAV, FLAC и WavPack декодируются и подаются через собственную очередь непосредственно в native ASIO-драйвер DENAFRIPS;

• сохранение исходной частоты PCM без принудительного ресемплинга; при Pure / Off нет эквализации и иной обработки;

• Native DSD для DSF/DFF через ASIO DENAFRIPS: в этом режиме в драйвер передаётся исходный DSD-поток, а не PCM-конверсия;

• отдельный безопасный режим DSD-to-PCM, если Native DSD на конкретной системе не работает;

• gapless-переходы, предзагрузка следующего трека, диагностика фактического пути вывода, формата и задержки;

• WASAPI Exclusive остаётся запасным вариантом, если ASIO-драйвер занят или недоступен;

• эквалайзер сделан опциональным, по умолчанию выбран чистый режим Pure / Off.

При этом плеер не меняет физику ЦАПа: не «исправляет» его PLL, генераторы, питание или аналоговый выход. Его задача скромнее и понятнее: корректно декодировать файл, не вносить ненужных преобразований, вовремя и стабильно передавать данные драйверу.

Субъективные впечатления от звучания, конечно, не являются универсальным доказательством. Корректнее говорить о проверяемых вещах: исходная частота, отсутствие DSP в режиме Pure, выбранный ASIO/DSD-путь, отсутствие срывов и щелчков. А сравнение звучания имеет смысл делать на одном уровне громкости и на знакомом материале.

Сборка пока ориентирована прежде всего на DENAFRIPS Enyo 15th с родным ASIO-драйвером. Если владельцы других DENAFRIPS захотят проверить её, буду благодарен за конкретные отчёты: модель ЦАПа, версия драйвера, Windows, формат файла и что показывает строка фактического вывода. Это поможет понять реальную совместимость, а не строить теории.

1 час назад, PolarLight сказал:

Дима, тогда поясни плиз, за счёт чего обеспечивается этот самый реклокинг?

За счёт программного кода Матрицы,а не "железных" микросхем

25 минут назад, Exikon сказал:

За счёт программного кода Матрицы,а не "железных" микросхем

Про Chord Electronics именно об этом я и писал выше. Вероятно Вы пропустили.

Но мой вопрос к Дмитрию был и остаётся не про Chord, а про более массовые модели ЦАП.

Кстати, программируемая вентильная матрица Spartan 6 (FPGA) используемая в Chord это тоже микросхема, только программируемая.

 

Так и для других Цапов, ФИФО делается на тех же Spartan и Winbond