Правда ли, что кабель влияет на звук? Ваш опыт

[snorry 3 358]

5 минут назад, SAE сказал:

Кабеля не плету.

Это не ваша задача. Для начала методику хотя бы составьте и опубликуйте.

 

Хотя можете потом и сплести сами, ничего сложного и секретного там не будет в итоге. Основные моменты можно воспроизвести. Не скажу, что "без труда", правда. Трудоемкость большая.

Изменено 29 октября пользователем snorry

[SAE 1 599]

Только что, snorry сказал:

Это не ваша задача. Для начала методику хотя бы составьте и опубликуйте.

 

Хотя можете потом и сплести сами, ничего сложного и секретного там не будет в итоге. Основные моменты можно воспроизвести. Не скажу, что "без труда", правда. Трудоемкость большая.

А сделали-то что?

[snorry 3 358]

8 минут назад, SAE сказал:

Кабеля не плету. И да, а что сделали вы? Только речь не о туре, а об организации слепого прослушивания?

Поскольку я не считаю эту методику состоятельной - то ничего не делал и делать не собираюсь. Это вы делайте, и потом меня приглашайте. Помошь в виде наушников с двумя коннекторами я вам предложил. Могу предложить еще один шаг навстречу. Сделать эти наушники на основе излучателей Трион, но во "всратом" лабораторном корпусе. Хотя у Трионов низкая чувствительность и 20 Ом, надо очень приличный усилитель их нормально  раскрыть. Для универсальности отслушивания лучше более легкие в раскачке. 

 

А так, если вы не заметили, Я предложил альтернативную методику и последовательно по ней работаю. 

3 отзыва уже в копилке.

Изменено 29 октября пользователем snorry

[SAE 1 599]

Только что, snorry сказал:

Поскольку я не считаю эту методику состоятельной - то ничего не делал и делать не собираюсь. Это вы делайте, и потом меня приглашайте.

 

Я предложил альтернативную методику и последовательно по ней работаю. 

3 отзыва уже в копилке.

Ну то есть одна пустая болтовня. Реальных дел НОЛЬ.(с)

[snorry 3 358]

7 минут назад, SAE сказал:

Ну то есть одна пустая болтовня. Реальных дел НОЛЬ.(с)

Позвольте это решать другим участникам.

Если три комплекта катающихся по стране кабелей - это у вас "ноль", то поздравляю. У меня вопросы и чисто к арифметическим компетенциям. Понятие "ноль" сейчас в детском саду изучают.

Изменено 29 октября пользователем snorry

[SAE 1 599]

1 минуту назад, snorry сказал:

Позвольте это решать другим участникам.

Не вижу препятствий.

[Здоровый пофигист 441]

10 минут назад, snorry сказал:

Я предложил альтернативную методику и последовательно по ней работаю. 

3 отзыва уже в копилке.

Методика - отправлять кабели респондентам, и спрашивать у них отзывы - несостоятельна напрочь. Это субъективизм в квадрате.

Мало того, что респондент может оказаться внушаемым, так он ещё и подспудно оказывается в обязывающем положении (ведь автор потратил своё время, силы и средства, и "я же не могу быть последним м**аком, я не могу плохо отзваться о его продукте").

Короче - методика, что называется - в мусорное ведро.

Нет, разумеется, обратная связь важна. Но...всегда есть "но".

 

Изменено 29 октября пользователем Здоровый пофигист

[snorry 3 358]

9 минут назад, Здоровый пофигист сказал:

Методика - отправлять кабели респондентам, и спрашивать у них отзывы - несостоятельна напрочь. Это субъективизм в квадрате.

Мало того, что респондент может оказаться внушаемым, так он подспудно оказывается в обязывающем положении (ведь автор потратил своё время, силы и средства, и "я же не могу быть последним м**аком, я не могу плохо отзваться о его продукте").

Короче - методика, что называется - в мусорное ведро.

Нет, разумеется, обратная связь важна. Но...всегда есть "но".

Участник обязан только послушать, как ему удобно, написать то, САМ сочтет нужным и в любой удобной ему форме и обЪему, и отправить кабели дальше. У меня нет никаких возможностей ничего внушить. И там нет задачи похвалить или поругать. Задача просто описать услышанное. Если это будет "разницы не услышал" - будет включено в общую статистику.

Потом все эпитеты  и оценки вписываем в табличку и считаем повторяемость, строим графики. Все максимально прозрачно.

Любые субъективные оценки именно так и объективируются. Через статистику и распределение свободно высказанных мнений. Тут даже нет "болезни" всех соцопросов, - когда дебил-составитель анкеты в варианты ответов включает только, которые ему нужны.

Где тут про "внушаемость", мое влияние на оценки и т.д.?

В чем тут "ненаучность" или "несостоятельность"? Поясните, пожалуйста.

Методику можно еще скорректировать, пока статистика не особо накоплена.

Или тут чисто "го..на накидать"?

Изменено 29 октября пользователем snorry

[SAE 1 599]

Искусственный интеллект шикарная вещь (иногда):

Нужно провести слепой тест двух кабелей к наушникам. Слушать нужно на каждом кабеле композицию не более 30 секунд, чтобы не замыливался слух. Всего 3 композиции, потом перерыв. Сколько нужно таких итераций, чтобы получить статистически значимый результат в плане слышно разницу между кабелями/не слышно?

 

Отличный и очень правильный подход к организации слепого тестирования! Вы хотите получить не просто мнение, а статистически значимый результат. Давайте разберемся.

Краткий ответ:
Для получения статистически значимого результата на стандартном уровне (p < 0.05) при условии, что тестер просто угадывает, необходимо провести не менее 16-20 успешных идентификаций в рамках строго регламентированного теста. Это достигается за несколько итераций.

---

Детальное обоснование и план

Мы говорим о статистическом критерии для биномиального распределения (тестер либо угадывает, либо нет).

1. Ключевые параметры статистической значимости

• Нулевая гипотеза (H₀): Тестер не слышит разницы и просто угадывает. Вероятность успеха (p) = 0.5 (как при подбрасывании монетки).

• Уровень значимости (α): Стандартное значение — 0.05. Это означает, что вероятность получить такой результат случайно (при условии, что гипотеза H₀ верна) должна быть меньше 5%.

• Статистическая мощность: Желательно, но в бытовых тестах часто опускается.

2. Расчет минимального количества попыток

Мы можем рассчитать, сколько правильных ответов (X) нужно дать при общем количестве попыток (N), чтобы вероятность угадывания была ниже 5%.

Вот таблица для примера (расчет по биномиальной формуле):

 

 

Общее число попыток (N)	Минимальное число верных ответов (X) для p < 0.05	Вероятность угадать все (p-value)
10	9	0.0107 (1.07%)
12	10	0.0192 (1.92%)
16	13	0.0106 (1.06%)
20	15	0.0207 (2.07%)
24	18	0.0112 (1.12%)

Вывод: Для надежного результата стоит ориентироваться на 16-20 попыток.

3. План тестирования с учетом ваших условий

У вас есть ограничения: 3 композиции за итерацию, потом перерыв. Это разумно, чтобы избежать усталости слуха.

• Попыток за итерацию: 3 композиции = 3 пары сравнений (Кабель А vs Кабель Б).

• Необходимое общее число попыток: 18 (компромисс между надежностью и временем).

• Количество итераций: 18 попыток / 3 попытки за итерацию = 6 итераций.

Итого: Вам потребуется провести 6 итераций (по 3 прослушивания в каждой).

---

Критически важные правила для обеспечения "слепоты" и чистоты теста

Самое сложное в таком тесте — не статистика, а устранение всех побочных факторов, которые бессознательно влияют на решение.

1. Полная "слепота": Тест должен организовывать помощник. Вы не должны знать, какой кабель подключен в данный момент. Помощник должен вести протокол (например, по случайной последовательности, сгенерированной компьютером).

2. Идентичные условия: Кабели должны переключаться мгновенно (без пауз на отключение/подключение), чтобы звуковая картина в памяти была свежей. Идеально использовать А/Б-компаратор или реле, управляемое помощником.

3. Рандомизация и повторения: В каждой паре прослушиваний порядок (А затем Б или Б затем А) должен быть случайным. Иногда нужно подавать один и тот же кабель дважды подряд (проверка на последовательность и самовнушение).

4. Четкая процедура принятия решения: Перед тестом определите, что вы ищете. "Есть разница / нет разницы" — это одно. "Какой кабель вам нравится больше?" — это другое. "Какой кабель, по-вашему, дороже?" — это третье. Смешивать вопросы нельзя.

5. Фиксация результатов: Помощник должен записывать не ваш вердикт ("этот лучше"), а ваше предположение ("сейчас подключен кабель А" или "я не слышу разницы"). Это избавит от субъективных оценок "лучше/хуже".

Пример протокола одной итерации (3 попытки)

• Попытка 1: Помощник подключает либо кабель А, либо Б (вы не знаете). Вы слушаете 30 сек. Затем он переключает на другой кабель. Вы слушаете еще 30 сек. Ваша задача: сказать, один и тот же это был кабель или два разных. *Помощник записывает: "Попытка 1: Тестер сказал 'разные'. Было: А-Б (правильно)."*

• Попытка 2: Процедура повторяется, но порядок может быть Б-А или даже А-А.

• Попытка 3: Аналогично.

После 6 таких итераций (всего 18 попыток) подсчитываются результаты.

Интерпретация результата:

• Если вы дали 15 или более правильных ответов из 18 (см. таблицу), можно с уверенностью >95% утверждать, что вы слышите разницу.

• Если результат близок к 9/18 — разницы, с большой вероятностью, нет.

Удачи в тестировании! Это увлекательный и самый честный способ узнать правду о звуке.

 

Snorry, как вам научно-обоснованная методика? Что-то мне подсказывает, что никак?

Изменено 29 октября пользователем SAE

[Curiouser 356]

8 минут назад, Здоровый пофигист сказал:

Мало того, что респондент может оказаться внушаемым, так он ещё и подспудно оказывается в обязывающем положении (ведь автор потратил своё время, силы и средства, и "я же не могу быть последним м**аком, я не могу плохо отзваться о его продукте").

Поскольку слушатель ничего заранее не знает о кабелях, он не может подогнать свои ответы под заранее заданную концепцию. А вот если среди независимых описаний звука найдется что-то повторяющееся, будет повод для размышлений. Правда, если все описания будут разные, никаких выводов сделать нельзя будет. Так что методика хоть и не идеальная, но все-таки какая-то есть.

[snorry 3 358]

2 минуты назад, SAE сказал:

Snorry, как вам научно-обоснованная методика?

Перечитайте пост про трусы для бегунов. Полный аналог.

[SAE 1 599]

3 минуты назад, snorry сказал:

Перечитайте пост про трусы для бегунов. Полный аналог.

Ну то есть никак... Так я и думал. Вот сейчас прям слышу как прячете Трионы.

Изменено 29 октября пользователем SAE

[snorry 3 358]

Только что, Curiouser сказал:

Правда, если все описания будут разные, никаких выводов сделать нельзя будет

Тоже можно)))

Значит, что все слышат разное)))

То есть объективная разница кабелей (а они уже даже измерены, емкость, индуктивность, наводки на соседний проводник) не влияет на субъективное восприятие. У меня такой вариант тоже предусмотрен.

[Curiouser 356]

2 минуты назад, snorry сказал:

То есть объективная разница кабелей (а они уже даже измерены, емкость, индуктивность, наводки на соседний проводник) не влияет на субъективное восприятие.

Это не совсем правильный вывод. Возможно и такое толкование результатов: разница в звучании все же есть, и люди ее слышат, но воспринимают ее по-разному, не одинаково.

[Здоровый пофигист 441]

16 минут назад, snorry сказал:

У меня нет никаких возможностей ничего внушить. И там нет задачи похвалить или поругать. Задача просто описать услышанное.

Ну Сергей, ну мы же с вами взрослые люди, и знаем как это всё работает.

У вас есть определенный авторитет на форуме. И мнения респондентов будут соответствующие.

Тут уже не физика, и не физиология...тут чистая психология работает. Впрочем., как и повсеместно в индустрии хай-фай-энд-хэнд-мэйд.

Изменено 29 октября пользователем Здоровый пофигист

[Trest 470]

17 минут назад, snorry сказал:

Участник обязан только послушать, как ему удобно, написать то, САМ сочтет нужным и в любой удобной ему форме и обЪему, и отправить кабели дальше.

Это корректный тест? Ну-ну.

[Chthon 1 290]

18 часов назад, snorry сказал:

Соберу специальные наушники с ДВУМЯ разъемами на чашках (расходы и реализация в этой части на мне). К которым подключить сразу два кабеля, чтобы не отвлекать на подключение и не терять время во время тестовой прослушки. 

В слепом тесте предлагаю сделать следующее:

куски кабелей 0,5 м со стороны усилителя зафиксировать какой-либо струбциной, чтобы не отвлекать никакими телесными ощущениями слушателя. То есть оба кабеля просто уже лежат на теле без перемещений все время теста.

Все манипуляции со штекерами сзади вне зоны видимости тестировщика.

 

Сергей,
в вашей идее пока второй кабель будет подключен к наушникам - даже не включенный в усилитель он будет влиять - через контакт с излучателем или соединение в клеммах
(так как он будет проводником присоединен к первому кабелю)

 

в результате звук в таком эксперименте будет усредненным, через какой бы кабель не шел сигнал
и различия будут заметны хуже, либо вообще не заметны
(как часто бывает, когда в усилитель подключат два межблока, и перещёлкивают входы - разницы нет - а как только оставляют один межблок, играет по другому сразу)

 

нужно сделать кабель с балансным переходником - его подключать в наушники... а в усилитель подключать кабель-удлинитель (из усилителя в переходник)
тогда при переключении одного кабеля-удлинителя на второй разница будет фиксироваться лучше (даже с поправкой влияния переходника)

 

пс

сам я много лет жил с переходниками собранными по такому типу 

разница между кабелями-удлинителями очень заметна

[snorry 3 358]

19 минут назад, Chthon сказал:

 

Сергей,
в вашей идее пока второй кабель будет подключен к наушникам - даже не включенный в усилитель он будет влиять - через контакт с излучателем или соединение в клеммах
(так как он будет проводником присоединен к первому кабелю)

 

 

Да. Но поскольку цепь не замкнута, то влияние сильно меньше. Непосредственно сигнал по нему не идёт. Расстояние между ним и между проводниками в работающем кабеле на порядки отличаются. 

Вот это влияние я бы точно в слепом тесте выслушивать не взялся. Хотя, нельзя утверждать ничего, не попробовав. А то вдруг там получится интересный эффект, который можно будет использовать.

Вообще, кабели, в которых часть проводников не подключены никуда, или только с одной стороны, существуют. 

И на близком расстоянии, когда внутри кабеля такое, на слух разница с ними или без них улавливается. Измеренные емкость и индуктивность при этом отличаются в разы.

[snorry 3 358]

1 час назад, Trest сказал:

Это корректный тест? Ну-ну.

"Ну-ну" - это такой у вас аргумент?

Кстати, для ситуаций опросов, когда гипотеза не вполне ясна, непонятно, что толком мы ищем, а только пытаемся прощупать закономерности - ничего лучше "открытых вопросов" в социологии пока не придумали. И метод контент-анализа свободных текстов в этом случае весьма продуктивен.

По итогам можно составить уже опросник с готовыми вариантами. Но это уже для тех, кому захочется продолжать погружаться глубже и зачем-то нужны точные распределения ответов. Тогда конкретизируем параметры и расширяем выборку. Кому надо - делайте, мне не жалко. Но у меня лично таких задач не стоит, я не собираюсь ничего делать для рецензируемых изданий и вообще выдавать тут какой-то "научный продукт" с доказанной истинностью. Ибо зачем? Чтобы что? 

Изменено 29 октября пользователем snorry

[Trest 470]

2 минуты назад, snorry сказал:

"Ну-ну" - это такой у вас аргумент?

Это сарказм.

[snorry 3 358]

8 минут назад, Trest сказал:

Это сарказм.

Сарказм это аргумент?

[Trest 470]

1 минуту назад, snorry сказал:

Сарказм это аргумент?

Это ирония.

[SAE 1 599]

Только что, snorry сказал:

Ну вы уж таки определитесь, слышите вы кабели или нет.))))

 

Вы забыли принцип деревянного кабеля

[snorry 3 358]

Только что, Trest сказал:

Это ирония.

Ну уж хотя бы для себя определитесь, что это. 

А то я из вашей "аргументации" почерпнул только то, что вы знаете несколько слов, которые употребляете неуместно. Возможно, не понимаете их значения?

[snorry 3 358]

1 минуту назад, SAE сказал:

Вы забыли принцип деревянного кабеля

Я не то чтобы забыл... Я не знаю такого принципа. Ни в одной публикации по сигнальным линиям такой формулировки не встречал. Это что-то секретное, имеющее в вашем закрытом городке только хождение для служебного пользования?