Объективные измерения вопросы, ответы, пожелания

[vitamir 3]

Mehr

По поводу заметности этого явления на слух Вы почти правы. Заметность нелинейности импеданса динамических наушников зависит прежде всего от величины импеданса усилителя, работающего совместно с ними. Что касается неравномерности АЧХ, неравномерность АЧХ наушников умножается на неравномерность их импеданса с коэффициентом, зависящим от выходного импеданса усилителя.

Что касается методики, могу порекомендовать внимательно прочесть тему на другом форуме, где достаточно подробно, с точки зрения электротехники, рассмотрено взаимодействие наушников и усилителя и поставлен эксперимент, дающий ответ на Ваш вопрос, в том числе. Я также был среди участников этого обсуждения.

Без измерений либо объективных данных о параметрах усилителя, такие рассчеты невозможны, потому что наушники с усилителем работают совместно и взаимозависимо. А методика это чистая математика в объеме университетского курса для инженеров. , никакой эзотерики.

[Mehr 0]

По поводу заметности этого явления на слух Вы почти правы. Заметность нелинейности импеданса динамических наушников зависит прежде всего от величины импеданса усилителя, работающего совместно с ними.

Зависит это так же и от самих наушников, очевидно.

Что касается методики, могу порекомендовать внимательно прочесть тему на другом форуме, где достаточно подробно, с точки зрения электротехники, рассмотрено взаимодействие наушников и усилителя и поставлен эксперимент, дающий ответ на Ваш вопрос, в том числе.

Вопрос я задал провокационный, если вы не заметили. Без обмера выхода усилителя никаких расчетов быть не может. Вы, видимо, невнимательно прочли как дискуссию выше, так и мой к вам вопрос.

 

Я написал Роману, что, на мой взгляд, в его статье не хватает данных по выходному сопротивлению усилителей (а еще лучше лучше замеров АЧХ на реальных нагрузках).

На что мне товарищ LabAT написал:

Здесь не надо ничего добавлять, куда бы то ни было, просто надо понимать электротехнику.

Что не соответствует действительности. Неужели не ясно, что для того, чтобы хотя бы примерно прикинуть как будет держать этот UB502 мою живую нагрузку, надо хотя бы сопротивление его выхода знать и никакое "понимание электротехники" здесь не поможет. Перечитайте внимательно. Разговор уже нелепый происходит.

Без измерений либо объективных данных о параметрах усилителя, такие рассчеты невозможны, потому что наушники с усилителем работают совместно и взаимозависимо.

Ну слава богу. О чем я и говорю. А вот LabAT говорит, что "понимания электротехники" хватит, и никаких дополнительных измерений (добавлений к статье Романа Кузнецова) не нужно.

[vitamir 3]

Зависит это так же и от самих наушников, очевидно.

Очевидно . От величины отклонения значений импеданса наушников на произвольной частоте от его значения на частоте 1000Гц.

 

Я написал Роману, что, на мой взгляд, в его статье не хватает данных по выходному сопротивлению усилителей (а еще лучше лучше замеров АЧХ на реальных нагрузках).

В суровой реальности выходное сопротивление усилителей достаточно постоянно в рабочем диапазоне частот, разве кроме краев, в отличие от его существенной зависимости от тока нагрузки. Поэтому, график выходного импеданса усилителя не интересен, кроме краев диапазона его мощностной полосы, которые в суровой реальности обычно находятся за звуковым диапазоном.

[Mehr 0]

Поэтому, график выходного импеданса усилителя не интересен, кроме краев диапазона его мощностной полосы, которые в суровой реальности обычно находятся за звуковым диапазоном.

Я не говорил о графике, я говорил величине этого сопротивления. Либо об АЧХ под наушниковой нагрузкой. Зачем вы льете из пустого в порожнее?

[LabAT 57]

Mehr

Получить график импеданса наушников можно без данных о выходном сопротивлении усилителя и совсем легко.

Потребуется вольтметр и миллиамперметр.

Берите любой усилитель, который способен выдать более 1V на выходе с наушниками, вольтметр подключите параллельно наушникам, а миллиамперметр последовательно. Подавайте частоту (в рамках звукового диапазона), поддерживая постоянным на каждой частоте напряжение. Записывайте показания миллиамперметра для каждого измерения. Когда все измерения пройдут от 20 Гц до 20 кГц, просто разделите для каждого измерения то постоянное напряжение на полученное значение тока (то что показал миллиамперметр), это будут значения импеданса наушников.

Точно так же можно поддерживать постоянным ток в цепи, то есть провести измерения относительно тока. Ток постоянный, меняться будут значения напряжения, опять разделите полученные уже значения напряжения на ток. Результат в обоих случаях будет совершенно одинаковый.

И зачем Вам надо знать какое выходное сопротивление усилителя?

График АЧХ усилителя никогда не измеряют на реактивной нагрузке, именно потому, что реактивность будет искажать истинный результат, измеряют только на активной, резистивной. С реактивной нагрузкой интересен результат в отношении устойчивости усилителя, так это видно по графикам THD и IMD, если усилитель «колбасит» с такой нагрузкой, то наушники или что там может быть, не причем.

[noname1 43 7 Тракты]

Mehr

изменение от внутреннего сопротивления будет считаться по формуле -20Log10((Rn+Rv)/Rn), где Rn - значение нагрузки Rz на конкретной частоте, Rv - значение внутреннего сопротивления усилителя. В этой упрощенной формуле напряжение на выходе усилителя без подключенной нагрузки - 1В.

 

В расчетах это будет выглядеть так

 

Т.е. чем больше внутренее сопротивление усилителя, тем большими будут значения как неравномерности графика Rz, так и общего падения амплитуды.

[Mehr 0]

График АЧХ усилителя никогда не измеряют на реактивной нагрузке, именно потому, что реактивность будет искажать истинный результат, измеряют только на активной, резистивной.

Т.е. измеренный мною горб на звуке не отражается и не добавляет к собственной АЧХ моих наушников +2.5 дБ на 100 Гц?

 

Mehr

Получить график импеданса наушников можно без данных о выходном сопротивлении усилителя и совсем легко.

Во-первых, мне не нужен график импеданса, мне нужно отклонение АЧХ при работе конкретных наушников на конкретный усилитель! Во-вторых, я этот график могу получить (и получил!) просто замыканием выхода на вход с параллельным подключением наушников! И, самое главное, в-третьих, мне нужно знать будет ли тянуть тот или иной усилитель мои наушники не имея его на руках. По формуле Романа, зная сопротивление выхода, я могу провести расчет в две формулы расчитав отклонение АЧХ лишь для пика горба и для 1 кГц. Этих "расчетов" для данных целей хватит с головой. Вот для этого и необходимо знать хотя бы выходное сопротивление усилителя. Надеюсь, теперь вам очевидно, что для озвученных целей недостаточно лишь иметь "понимание электротехники" и что дополнительные данные по усилителям в статье Романа все-таки нужны.

[LabAT 57]

 

 

Во-первых, мне не нужен график импеданса, мне нужно отклонение АЧХ при работе конкретных наушников на конкретный усилитель! Во-вторых, я этот график могу получить (и получил!) просто замыканием выхода на вход с параллельным подключением наушников! И, самое главное, в-третьих, мне нужно знать будет ли тянуть тот или иной усилитель мои наушники не имея его на руках

 

Ничего Вы не получили, АЧХ наушников измеряется только измерительным микрофоном.

Ваш график - просто линия, ничего не характеризующая для оценки чего-либо.

[Mehr 0]

Ничего Вы не получили, АЧХ наушников измеряется только измерительным микрофоном.

Ваш график - просто линия, ничего не характеризующая для оценки чего-либо.

Несколько человек (двое в этой ветке и один в личной переписке) сказали, что значит. В том числе Роман Кузнецов. А вы как-то можете обосновать свое высказывание? Если бы у меня на данный момент был хороший усилитель, я бы легко проверил. Для того, чтобы увидеть разницу и характерное влияние данной электрической АЧХ на реальную наушниковую измерительного микрофона не нужно. Достаточно посмотреть появится горб или нет измерив самым простым микрофоном вроде МКЭ-3. Вы сможете подтвердить ваше высказывание хотя бы сравнительным графиком?

[LabAT 57]

Используйте МКЭ-3, кто мешает, вполне линейный микрофон.

[Mehr 0]

LabAT

Проблема не в МКЭ-3, а в том, что у меня сейчас нет под рукой хорошего усилителя с низким выходным сопротивлением.

[mphuZ 10]

romanrex, не могли бы вы, по возможности, замерить AЧХ наушников Beyerdynamic 880 (600 Om) ? Интересно сравнить с Pro версией...

[Mehr 0]

Используйте МКЭ-3, кто мешает, вполне линейный микрофон.

Человек с хорошим измерительным оборудованием на вопрос "влияет ли данный горб на итоговую АЧХ сисетмы" ответил, цитирую: "Да, влияет. Это влияние показывает измерительный микрофон".

Ваш график - просто линия, ничего не характеризующая для оценки чего-либо.

Соответственно, как показывают измерения, характеризующая как раз очень точно.

 

romanrex

По вашей формуле очень странные получаются значения... Формулу не уточните?

[vitamir 3]

Человек с хорошим измерительным оборудованием на вопрос "влияет ли данный горб на итоговую АЧХ сисетмы" ответил, цитирую: "Да, влияет. Это влияние показывает измерительный микрофон".

Человек то ответил правильно, да Вы его ответ извратили.

График, полученный Вами чем-то похож на то, что показывает измерительный микрофон, но с точностью до существенно нелинейного коэффициента.

Это уже не электротехника, а банальный матанализ. Вы же пытаетесь пользоваться линейной алгеброй. Оттого и результаты Ваши странны.

Ответ в числах Вам даст только измерение звукового давления с помощью микрофона при раскачке излучателя от усилителя с заранее известным постоянным выходным импедансом. Вы измеряли напряжение на излучателе, которое звуковому давлению не пропорционально. Поскольку импеданс излучателя обладает существенной нелинейностью, особенно в области НЧ, то и изменение отдачи в этом диапазоне будет только качественно похожим на измерянную Вами кривую, но не количествено. Конечно, зная значение импеданса излучателя на любой произвольной частоте, можно построить график, который совпадет с измерениями с помощью микрофона, но двумя итерациями Вы не обойдетесь

[Mehr 0]

Вопрос был: будет ли данный горб выражаться горбом на общей АЧХ системы. Ответ был: да, будет. Причем весьма существенно. LabAT же же заявлял, что этот горб ни о чем не говорит. Что тут сложного для понимания опять, я не пойму?

 

Конечно, зная значение импеданса излучателя на любой произвольной частоте, можно построить график, который совпадет с измерениями с помощью микрофона, но двумя итерациями Вы не обойдетесь

Мне не нужен весь график, мне достаточно знать, что максимум влияния не выйдет за 0.5 дБ. Смею предположить, что максимум этот будет на той же частоте, на которой находится максимум кривой Rz.

 

По поводу "линейной алгебры" - это вы к Роману, пожалуйста. Формула его.

[vitamir 3]

Мне не нужен весь график, мне достаточно знать, что максимум влияния не выйдет за 0.5 дБ. Смею предположить, что максимум этот будет на той же частоте, на которой находится максимум кривой Rz.

Верное предположение частота будет та же. Но убедиться в количестве из Вашего и подобных измерений нельзя. Полученный Вами график только качественно похож на график импеданса излучателя, не количественно. Нужно достаточно точно мерять импеданс излучателя. А это делают чуть иначе, чем просто ЗК в лупбек.

[Mehr 0]

Мне не нужен весь график, мне достаточно знать, что максимум влияния не выйдет за 0.5 дБ. Смею предположить, что максимум этот будет на той же частоте, на которой находится максимум кривой Rz.

Верное предположение частота будет та же.

Тогда о чем разговор вообще?

 

Нужно достаточно точно мерять импеданс излучателя. А это делают чуть иначе, чем просто ЗК в лупбек.

Это уже сделали как ДХ, так и, например, headphone.com.

[vitamir 3]

Тогда о чем разговор вообще?

Странно слышать это от человека, затеявшего весь этот разговор

 

Это уже сделали как ДХ, так и, например, headphone.com.

Да, не вопрос. Странно, что romanrex об этом молчит

[Mehr 0]

Странно слышать это от человека, затеявшего весь этот разговор

Я просто не понимаю, чего вы доколупываетесь не по делу? По поводу расчета реальной добавки к АЧХ по величине импедансов - это к Роману. Он формулу дал. Большинство ваших замечаний бессмысленны. Все только от невнимательно чтения и/или непонимания того, что я пишу. Попробуйте и убедитесь: читать гораздо полезнее, чем писать. Но гораздо труднее.

[noname1 43 7 Тракты]

Mehr

По вашей формуле очень странные получаются значения... Формулу не уточните?

А в чем получаются странные значения?

 

Полная формула содержит значение чувствительность наушников в 1 В, а так же значение на выходе усилителя без нагрузки. В той формуле, что привел, нет значения чувствительности и напряжение на выходе усилителя без нагрузки принято за 1.

 

Но убедиться в количестве из Вашего и подобных измерений нельзя. Полученный Вами график только качественно похож на график импеданса излучателя, не количественно. Нужно достаточно точно мерять импеданс излучателя. А это делают чуть иначе, чем просто ЗК в лупбек.

Для оценки количественных величин в Ом по графику RMAA нужно знать выходное сопротивление усилителя. Без этого мы получаем кривую в неизвестном для нас масштабе. Однако, на сколько в дБ изменится итоговая АЧХ наушников, мы отлично видим на графике RMAA. Т.е. если выходное сопротивление усилителя близко к нулю, то и изменение АЧХ практически не будет.

 

В ARTA измерение Rz проводится с помощью дополнительной резистивной нагрузки и там значение внутреннего сопротивления усилителя не влияет на результат.

 

В суровой реальности выходное сопротивление усилителей достаточно постоянно в рабочем диапазоне частот, разве кроме краев, в отличие от его существенной зависимости от тока нагрузки. Поэтому, график выходного импеданса усилителя не интересен, кроме краев диапазона его мощностной полосы, которые в суровой реальности обычно находятся за звуковым диапазоном.

Из того, что было измерено, только на краях, в допусках 50-10000 Гц, как правило отклонений нет.

 

mphuZ

Как в наличии будут .

[vitamir 3]

Без этого мы получаем кривую в неизвестном для нас масштабе

Верно. Сложность в том, что в реальности этот масштаб нелинейный в диапазоне частот, где наблюдается основной резонанс капсюля в оформлении

В ARTA измерение Rz проводится с помощью дополнительной резистивной нагрузки и там значение внутреннего сопротивления усилителя не влияет на результат.

Я не вдавался в подробности алгоритма работы ARTA, но проблема в следующем: измерение импеданса должно выполняться путем подачи в нагрузку постянного по уровню тока и измерения выпавшего на ней напряжения, но 99.99% известных мне ушных усилителей и 102% усилителей на выходах ЗК являются источниками напряжения с ненулевым существенно нелинейным внутренним сопротивлением (обладающим к тому же импедансом). Поэтому точность измерения импеданса нагрузки ограничена постоянством выходного импеданса усилителя измерительной установки и точностью поддержания тока в нагрузке при изменении ее импеданса. Первую нелинейность можно исключить, промеряв скурпулезно усилитель измерительной установки на активную нагрузку в необходимом диапазоне частот и токов нагрузки. Вторую нелинейность можно учесть, выбрав последовательный резистор достаточного сопротивления и мощности (чтобы обеспечить стабильность его сопротивления при прогреве). Так что, в суровой реальности не все так просто, если критерий заметности отклонение в 0.1 дБ, например.

 

Из того, что было измерено, только на краях, в допусках 50-10000 Гц, как правило отклонений нет.

Верно, согласен. Но, объективно, нам интересен диапазон частот от 2 до 20000 Гц. И диапазон рабочих токов до 50...100 мА.

[LabAT 57]

Mehr

Звуковое давление пропорционально мощности W=UA, поэтому Ваш горб это изменение напряжения (RMAA измеряет напряжение), но во столько же раз изменился и ток через нагрузку, то есть мощность никак не изменилась.

Поэтому и ламповые, и транзисторные усилители на реактивной нагрузке линейны, практически, в каком бы амплуа они не работали бы, в качестве генератора тока или генератора напряжения.

Будет максимум на резонанстной частоте, разумеется, только про 0,5dB забудьте, это не для динамических преобразователей.

Это 3,4 формулы:

viewtopic.php?f=1&t=1152

 

romanrex

Роман, ничего мы там не увидим, потому что изменение АЧХ усилителя на доли dB не видно на АЧХ системы усилитель – наушники. У наушников значительно более неравномерная АЧХ, она значительно больше изменится и зависит от стенда, от установки наушников, от микрофона, чем от выходного сопротивления усилителя. И что там будет реально видно на самом деле, и по каким причинам? Можно только гадать. А человек в один заход, зная только таблицу умножения и не желая знать электротехнику, желает узнать реальное положение дел. Даже одна модель наушников в двух экземплярах даст разный результат, значительно больший в разнице, чем влияние усилителя. Забудь, дружок.

[noname1 43 7 Тракты]

vitamir

Я не вдавался в подробности алгоритма работы ARTA, но проблема в следующем: измерение импеданса должно выполняться путем подачи в нагрузку постянного по уровню тока и измерения выпавшего на ней напряжения, но 99.99% известных мне ушных усилителей и 102% усилителей на выходах ЗК являются источниками напряжения с ненулевым существенно нелинейным внутренним сопротивлением (обладающим к тому же импедансом).

В ARTA выбрана такая схема, что внутреннее сопротивление усилителя взаимовычитается между полученными значениями на входе, где в один канал пришел сигнал без нагрузки, а во втором канале реактивная нагрузка + резистивная (условно). Внутреннее сопротивление усилителя взаимовычитается.

 

[vitamir 3]

горб это изменение напряжения (RMAA измеряет напряжение), но во столько же раз изменился и ток через нагрузку, то есть мощность никак не изменилась.

Нестрого. В реальности сопротивление нагрузки не постояно, поэтому мощность в нагрузке изменяется вслед за изменениями тока при постоянном (БЕЗ УЧЕТА ВЛИЯНИЯ ВЫХОДНОГО ИМПЕДАНСА УСИЛИТЕЛЯ) напряжении на выходе усилителя, поскольку он является источником напряжения. А если еще и влияние его выходного импеданса учесть ...

 

 

ничего мы там не увидим, потому что изменение АЧХ усилителя на доли dB не видно на АЧХ системы усилитель – наушники.

Очеь даже видно при измерениях одних и тех же наушнков в связках с усилителями с разным выходным сопротивлением и мы это уже однажды проходили на хоботе

[vitamir 3]

Внутреннее сопротивление усилителя взаимовычитается.

Тем лучше. Осталось только обеспечить постоянство (отклонение не больее необходимого для обеспечения заданной погрешности измерений импеданса) уровня тока в нагрузке при изменении ее импеданса. Значение сопротивления резистора присутствует в формуле в явном виде и его изменение не отслеживается.