ЗК против "сидюка"!?

[AlAnBek 748]

Человека, хорошо разбирающегося в живописи, скульптуре, архитектуре в Москве не будут радовать окружающие его виды. Да и вообще человека с развитым художественным вкусом, думающего не может не коробить изобилие окружающей его бесвкусицы. Так что без всего этого жить действительно намного легче и проще.

фотографы за снимки помоек премии частенько получают кто-то видит обилие бесвкусицы, а кто-то замечает лишь немногое "прекрасное"

 

Это уже из категории"современного искусства". Все зависит от того, что для человека является прекрасным. Для кого-то и помойки.

[Valentin 0]

Только вот не стоит столь настойчиво и снисходительно жалеть тех, "кто что-то слышит". Такая настойчивость обычно говорит о наличии у жалеющего комплекса неполноценности.

 

Хочется дать симметричный ответ: не стоит жалеть также и тех, кто не слышит (того, чего не может быть по законам физики). Напротив, стоит жалеть тех, кто пал жертвой психоакустики, а также тех, кто просто стесняется открыто говорить о голом короле, дабы не прослыть тугоухим в "приличном" обществе.

 

ЗЫ: вот с фотографией, там все намного проще. Выложил файл, и всем все ясно. Никто и не подумает утверждать, что обладает настолько острым зрением, что видит пикселей больше, а гамут ширше.

[AlAnBek 748]

Только вот не стоит столь настойчиво и снисходительно жалеть тех, "кто что-то слышит". Такая настойчивость обычно говорит о наличии у жалеющего комплекса неполноценности.

 

Хочется дать симметричный ответ: не стоит жалеть также и тех, кто не слышит (того, чего не может быть по законам физики). Напротив, стоит жалеть тех, кто пал жертвой психоакустики, а также тех, кто просто стесняется открыто говорить о голом короле, дабы не прослыть тугоухим в "приличном" обществе.

 

ЗЫ: вот с фотографией, там все намного проще. Выложил файл, и всем все ясно. Никто и не подумает утверждать, что обладает настолько острым зрением, что видит пикселей больше, а гамут ширше.

 

Я понимаю, что хочется, но разве я тут кого-то жалел?

[SPU 0]

Предлагаю тому, у кого есть возможность подключить хороший ЦАП и хороший транспорт, подать на вход ЦАП с разных источников один и тот же трек в 44.1, оцифровать выход с ЦАП в 192/24 и посравнивать, что получилось. Если разница слышна, то она должна быть и видна.

 

А это то зачем: "оцифровать выход с ЦАП в 192/24"? Сразу послушать с выхода ЦАП нельзя?

Для того, чтобы глазами увидеть отсутствие и наличие разницы. Глаза куда более точный инструмент, чем уши.

[Alexander 717]

Предлагаю тому, у кого есть возможность подключить хороший ЦАП и хороший транспорт, подать на вход ЦАП с разных источников один и тот же трек в 44.1, оцифровать выход с ЦАП в 192/24 и посравнивать, что получилось. Если разница слышна, то она должна быть и видна.

 

А это то зачем: "оцифровать выход с ЦАП в 192/24"? Сразу послушать с выхода ЦАП нельзя?

Для того, чтобы глазами увидеть отсутствие и наличие разницы. Глаза куда более точный инструмент, чем уши.

 

Слушать глазами? Я до такого не додумался!

 

Далеко не всегда слышимая разница видна.

[noname1 43 7 Тракты]

Alexander

То, что теоретически разницы не должно быть - это понятно. Но на практике многие утверждают, что разница между транспортами есть (даже, если физически с транспорта идет одна и та же цифра (побитово совпадающая)). Есть ли этому какое-нибудь объяснение (я слышал только эзотерическое объяснение)?

Если рассматривать цифровой выход, то

1) разные уровень джиттера поступающий на восприимчивые к джиттеру ЦАП

2) банальное самовнушение.

Если рассматривать аналоговый выход, то добавляется еще разница качества их ЦАП-ов...

[SPU 0]

Alexander

Многие тут утверждают, что даунсемплинг почти не портит звук и на слух это не слышно. Зато глазами прекрасно видно. Так что не все так однозначно.

[LabAT 57]

Джиттер уже рассматривали, по нормам на детонацию, а это ее разновидность, никакой слух уровень 0,05% и ниже отличить не в состоянии. Кварцевый генератор имеет значение на несколько порядков ниже. Если к обработке информации джиттер может иметь значение, то к передаче звуковой информации в цифровой форме, джиттер не имеет никакого отношения, потому как это нонсенс, впрочем, удобный для оболванивания потребителей, не разбирающихся в самом принципе передачи и защиты цифровой информации. Видео поток в 1000 раз сложнее обрабатывать и в 1000 раз все ошибки заметнее, но, тем не менее, никаких артефактов при правильно переданной информации нет, даже если эта информация передавалась с невообразимо большей скоростью по каналу связи, чем требуется для видео.

Более того, не имеет значения, с каким уровнем джиттера передается цифра в аудио CD, формат заведомо имеет защиту от «царапин» в виде «перемежения», то есть информация передается непоследовательно, а опять через кварцевый буфер. На вход DAC информация может передаваться в любом временном разрешении, поэтому CD-ROM читает с произвольной скоростью, лишь бы прочитал и записал в буфер памяти, из буфера все считывается с постоянной скоростью, стабилизированной кварцем и только потом на ЦАП и на выход устройства. Топология блок-схемы может быть разная, но принципы построения другими не бывают.

[noname1 43 7 Тракты]

LabAT

Профессиональные устройства умеют давить джиттер на входе, и то в разумных пределах. Если подать сигнал с высоким уровнем джиттера на E-MU 1616m, то джиттер будет снижен, но не до конца и это очень хорошо отражается на измерениях. Аудиофильское оборудование может не давить джиттер вовсе. Например Dr.DAC2 не давит, и его технические характеристики зависят от уровня джиттера на входе по цифровому подключению.

[LabAT 57]

А оно не имеет никакого смысла ни на входе, ни на выходе.

Такие распространенные программы, как «загрузчики» файлов, имеют опцию докачки. Это означает, что поток можно даже прервать при обрыве связи, например, и все равно, вся информация будет точно закачана в другое удобное и благоприятное время именно с нужного места, ПК потом сам разберется, что с ней делать. То же самое и со звуковыми потоками, от транспорта скорость и соответственно джиттер, это иллюзия, которая может быть произвольной, главное чтобы при считывании из буфера памяти было стабильное считывание, но причин нестабильности не видно. Только от буфера памяти зависит стабильность считывания, а стабильность кварцевого генератора настолько высока, что только непосвященному можно втюхать ее отрицательное значение.

Ни один человек не в состоянии отличить такую нестабильность. Человек способен отличить только один «цент» отклонения. Многие приборы тоже неспособны, поэтому в спецификациях многих CD плееров и DAC-ов джиттер не поддается измерению, а уровень детонации обычно равен нулю.

[noname1 43 7 Тракты]

LabAT

"Логика" не всегда работает. Так же не весь джиттер можно давить через буфер. А бстрактный пример, поток на выходе идет с частотой 44.2 кГц. ЦАП должен выдать 44.1 кГц. Из-за разных скоростей буфер в какой-то момент переполнится. Обратный пример - на выходе 44.0 кГц, на входе - 44,1 кГц. Как сделать так, чтоб всегда хватило данных в буфере? Как вариант - тактоваться по SPDIF. Не будет проблем, если "скорость" будет постоянна. Как ровная дорога без ям.

 

Собственно для этого есть worldclock - средство синхронизации всех устройств. По этой же причине, не все "крутые" звуковые карты имеют высокие характеристики, т.к. вместо кварца - синтезатор частот. Однако каждый производитель старается сделать так,что бы джиттер меньше всего влиял на работу, скажем у Lynx Aurora используется специальный алгоритм, который по минутному отрезку вычисляет характер джиттера и после его давит.

 

В итоге, нет проблем у тех устройств, где есть подавление джиттера.

[noname1 43 7 Тракты]

LabAT

Многие приборы тоже неспособны, поэтому в спецификациях многих CD плееров и DAC-ов джиттер не поддается измерению, а уровень детонации обычно равен нулю.

Джиттер не плохо поддается измерениям, как напрямик так и косвенно. Вопрос лишь в том, кто из производителей его будет измерять, если по философии ряда компаний все делается на слух и на авось? А вдруг там плохие цифры получатся, зачем их измерять, деньги на это лишние тратить...?

 

Когда в спецификация указаны реальные данные измерений, пусть даже не рекордно высокие, как правило они такие и есть на самом деле, а вот когда аказывается модель ЦАП/АЦП и только их данные, велика вероятность, что технические характеристики будут посредственными, и когда просто тупо АЦП/ЦАП "192/24" то на выходе зачастую откровенный шлак. Законы рекламы .

[LabAT 57]

Любой ПК при проигрывании DVD заполняет буфер, а им является оперативная память, до уровня который определяет ОС. Никакого переполнения буфера не бывает, буфер заполнен, считывание прекращается, пока буфер не опустеет. В ПК DVD-ROM крутит диск с максимально возможной скоростью, он сам определяет качество записи и соответственно скорость, не зависимо от скорости потока данных DVD. Потом уже приложение, которое работает с DVD, само определяет, с какой скоростью считывать данные, а скорость считывания из буфера определяется форматом записи DVD.

То же самое и с DACD, задача CD-ROM прочитать с максимальной скоростью аудио диск и записать данные в оперативную память. Какая это скорость не имеет никакого значения. Приложение в зависимости от формата записи само определит скорость считывания. Ясно, что чтение данных с привода не имеет постоянной скорости, она произвольная и зависит только от самого CD-ROM, как он способен прочитать такая и скорость. Ясно, так же что джиттер в этом случае должен быть максимальным, но никакого влияния на цифро-аналоговое преобразование этот процесс не оказывает.

А для чего это делается? Для того, что скорость и качество чтения с самого привода намного хуже, тем более у такого привода, каким является CD плеер, а оперативная память гарантирует вообще любую скорость и максимальное качество. Каким образом данные попали в буфер, не имеет никакого значения. Вот эта часть и есть привод и канал связи, то есть кабель, и все что там есть обычно у CD проигрывателя. Какого бы качества не были эти части тракта, на конечный результат они не могут влиять никаким образом, в этом и состоит защищенность и канала связи и нетребовательность к стабильности считывания. Никакой стабильной точности считывания самого транспорта просто не требуется, лишь бы он отличал нули от единиц.

Все это, очевидно, гарантирует невозможность отличить работу одного привода от другого, тем более на слух. Если разница есть, то значит, транспорт вообще непригоден для считывания и не вписывается в нормы, дает слишком много ошибок, от чего полностью гарантирован исправный современный привод в ПК.

[LabAT 57]

Да пусть джиттер поддается любому измерению. Вопрос не в том, можно его измерить или нет, вопрос какое влияние он может оказать на воспроизводимый уже аналоговый аудио сигнал. Ответ, никакого влияния.

Джиттер важен лишь при высокой степени передачи информации, для высокоскоростных потоков данных, когда считывание происходит слишком с высокой скоростью и высокой скоростью преобразования. Это даже не видео поток, а намного выше. Вот тогда отклонения фазовые или частотные могут оказать негативное действие на результирующий преобразованный сигнал. Будет нарушаться синхронизация в канале прохождения сигнала. И то, только в некоторые редкие моменты, когда тактовая частота и стабильность генератора уже соизмерима с отклонениями из-за действия джиттера. Коррекция ошибок в этом случае несравненно более сложная и обеспечивает большую помехозащищенность. В реальных условиях на аудио сигнал джиттер не влияет, отклонения слишком малы в сравнении с периодом тактового генератора, а стабильность тактового генератора слишком высока.

[ant 67]

Любой ПК при проигрывании DVD заполняет буфер, а им является оперативная память, до уровня который определяет ОС. Никакого переполнения буфера не бывает, буфер заполнен, считывание прекращается, пока буфер не опустеет. В ПК DVD-ROM крутит диск с максимально возможной скоростью, он сам определяет качество записи и соответственно скорость, не зависимо от скорости потока данных DVD. Потом уже приложение, которое работает с DVD, само определяет, с какой скоростью считывать данные, а скорость считывания из буфера определяется форматом записи DVD.

То же самое и с DACD, задача CD-ROM прочитать с максимальной скоростью аудио диск и записать данные в оперативную память. Какая это скорость не имеет никакого значения. Приложение в зависимости от формата записи само определит скорость считывания. Ясно, что чтение данных с привода не имеет постоянной скорости, она произвольная и зависит только от самого CD-ROM, как он способен прочитать такая и скорость. Ясно, так же что джиттер в этом случае должен быть максимальным, но никакого влияния на цифро-аналоговое преобразование этот процесс не оказывает.

А для чего это делается? Для того, что скорость и качество чтения с самого привода намного хуже, тем более у такого привода, каким является CD плеер, а оперативная память гарантирует вообще любую скорость и максимальное качество. Каким образом данные попали в буфер, не имеет никакого значения. Вот эта часть и есть привод и канал связи, то есть кабель, и все что там есть обычно у CD проигрывателя. Какого бы качества не были эти части тракта, на конечный результат они не могут влиять никаким образом, в этом и состоит защищенность и канала связи и нетребовательность к стабильности считывания. Никакой стабильной точности считывания самого транспорта просто не требуется, лишь бы он отличал нули от единиц.

Все это, очевидно, гарантирует невозможность отличить работу одного привода от другого, тем более на слух. Если разница есть, то значит, транспорт вообще непригоден для считывания и не вписывается в нормы, дает слишком много ошибок, от чего полностью гарантирован исправный современный привод в ПК.

 

Вообще не зря на этот принцип перешли некоторые хайэндщики типа Meridian. У них в сидюках многокилобаксовых обычный DVD-ROM и буферная память.

[AlAnBek 748]

Вообще не зря на этот принцип перешли некоторые хайэндщики типа Meridian. У них в сидюках многокилобаксовых обычный DVD-ROM и буферная память.

 

Естественно, ведь если они будут ставить высококачественный транспорт, то многокилобаксовый сидюк рискует превратиться в многодесяткокилобаксовый.

[gorb 0]

Так же не весь джиттер можно давить через буфер. А бстрактный пример, поток на выходе идет с частотой 44.2 кГц. ЦАП должен выдать 44.1 кГц. Из-за разных скоростей буфер в какой-то момент переполнится. Обратный пример - на выходе 44.0 кГц, на входе - 44,1 кГц. Как сделать так, чтоб всегда хватило данных в буфере?

Вообще не зря на этот принцип перешли некоторые хайэндщики типа Meridian. У них в сидюках многокилобаксовых обычный DVD-ROM и буферная память.

Вы хотите сказать, обычно в цапах нет никакой буферной памяти, и цап берёт данные из потока с лёта?

[Alexander 717]

Так же не весь джиттер можно давить через буфер. А бстрактный пример, поток на выходе идет с частотой 44.2 кГц. ЦАП должен выдать 44.1 кГц. Из-за разных скоростей буфер в какой-то момент переполнится. Обратный пример - на выходе 44.0 кГц, на входе - 44,1 кГц. Как сделать так, чтоб всегда хватило данных в буфере?

Вообще не зря на этот принцип перешли некоторые хайэндщики типа Meridian. У них в сидюках многокилобаксовых обычный DVD-ROM и буферная память.

Вы хотите сказать, обычно в цапах нет никакой буферной памяти, и цап берёт данные из потока с лёта?

 

Я тоже не понимаю, почему так не делают? Память сейчас стоит копейки.

[SPU 0]

Alexander

Как раз таки делают. Память у него на борту.

[noname1 43 7 Тракты]

Компьютерщикам, привыкшим, что все работает в асинхронном режиме, сложно представить потоковые данные, работающие в синхронном режиме. Простой вопрос, данные поступили в буфер. Из буфера их нужно передать на ЦАП. У ЦАП буфера данных нет. В ЦАП данные нужно передать равномерно с нужной скоростью. И вот на этом участке как раз может появится джиттер. Другой пример. Есть ЦАП, есть буфер, а есть передатчик звуковых данных по SPDIF. Данные будут передаваться с обычной скоростью в течении нескольких дней. Разница скоростей потоков - для ЦАП 44,101 кГц, для на вход поступают со скоростью 43,999 кГц. Вопрос, на сколько должен быть изначально заполнен буфер, чтоб на ЦАП не прекратилась подача данных?

[LabAT 57]

Всегда, прежде чем что-то делать вообще все что угодно, не обязательно в этой области, сто раз рассчитают и проверят на моделях. Только затем дело доходит до промышленного образца, поэтому первые вариант очень дорогие.

Нет, не было и не будет DAC, и даже ЦАП, которые работали или работают без буфера памяти. Это та же кеш, что и у процессора, выполняет главную задачу, ликвидирует огрехи канала передачи информации, то есть обеспечивает помехозащищенность канала связи, это ослабление сигнала, его фазовые и частотные отклонения, все что угодно, у процессора еще и скорость доступа повышает. Канал связи – это транспорт, носитель, кабель, все что находится на пути сигнала до буфера памяти. Раньше буфер был внешний у ЦАП, теперь его делают внутренним в большинстве случаев, так же как и у центрального процессора.

Главный смысл, это возможность записи с произвольной скоростью, и считывание с максимально стабильной скоростью. Память эта обычно статическая, скоростная, но объем невелик, хотя достаточен для своего применения.

У ЦАП буфер обмена, то же самое. К тому же ЦАП это приложение, которое знает протокол формата CD, какой бы буфер не был, считывание будет проходить со скоростью согласно протокола формата.

[LabAT 57]

В протоколе DACD оговорены не только аудио данные, но и другие функции, например текстовые, все это предается вперемешку одновременно, а не последовательно и по очереди. Уже значит, что в буфер записываются данные с произвольными временными интервалами, и опять забыли такой способ защиты, как перемежение.

В формате DVD аудио и видео данные записаны вперемешку, но никто ведь на замечал за видео форматом передачи сначала изображения, а затем звука. Потому что поток разделяется на два потока, звук в один буфер, изображение в другой, и проблемы нет, считывание происходит уже с синхронизацией каждый поток по своему каналу и одновременно.

Так, изучайте, читайте, разбирайтесь кому интересно и кто не понимает. Информации море, даже «книги» по каждому отдельному формату для всех производителей в свободном доступе.

[Alexander 717]

Alexander

Как раз таки делают. Память у него на борту.

 

Я имел ввиду большой объем памяти, а не буфер на несколько отсчетов (вариант Е в http://sergeysvs.narod.ru/projects/Cloc ... ology.html ).

Сейчас все чаще встречаются проигрыватели, которые перед прослушиванием диска переписывают все данные с диска в ОЗУ, а затем при проигрывании используют только память.

[Alexander 717]

Это та же кеш, что и у процессора, выполняет главную задачу, ликвидирует огрехи канала передачи информации, то есть обеспечивает помехозащищенность канала связи, это ослабление сигнала, его фазовые и частотные отклонения...

 

Кэш в процессоре не для этого предназначен.

 

у процессора еще и скорость доступа повышает

 

А вот это уже ближе к истине.

[Alexander 717]

К тому же ЦАП это приложение, которое знает протокол формата CD

 

Неправда. ЦАП о CD ничего не знает.