Личный рейтинг ЗВУЧАНИЯ ЦАПов (продолжение)

[Бруно 5 404]

Мне всегда казалось, что д/с на выходе однобитные на канал. А если микросхема восьмиканальная, то да, 8 бит получается на 8 каналов. Но это ни о чем не говорит в плане битности представления амплитуды.

мёртвая она по звуку..

пусть хоть 100 bit заявлено

[PleaseHelp 977]

Мне всегда казалось, что д/с на выходе однобитные на канал. А если микросхема восьмиканальная, то да, 8 бит получается на 8 каналов. Но это ни о чем не говорит в плане битности представления амплитуды.

мёртвая она по звуку..

пусть хоть 100 bit заявлено

 

Живые по звуку только вокалисты и музыканты, если их пригласить домой, но это слишком дорого.

[Бруно 5 404]

мой хит парад - TDA 1540/1541, PCM 63, AD 1865

[ДокторЗло 14 462]

Господа, у кого есть нативный ДСД, конвертируйте пожалуйста какую-нибудь композицию в pcm 24/96 и выложите на яндекс/мыло/дроп/мегу или любое другое облако.

Надо тест организовать.

 

Сто раз так делал и продолжаю. Разница есть. Но не принципиальная.

Поэтому в плеере ношу конветченные файлы.

К тому же имею почти везде два варианта.

 

Сегодня выпишусь - выложу.

Изменено 27 октября, 2017 пользователем прод

[SharapoFF 4 602]

мой хит парад - TDA 1540/1541, PCM 63, AD 1865

20400 забыл…

[PleaseHelp 977]

Как ни странно, разница есть. Не критичная, но даже музыка с др 6-7 теряет часть при снижении глубины с 24 до 16 бит.

Учитывая то, что на настоящем форуме люди стремятся к максимальному качеству звука, потери просто из-за ограничения формата строго не рекомендуются.

 

Разница будет (96/2^16)/2 это около 0,00073dB. Учитывая, что звуковики в студиях в лучшем случае слышат от 0,1....

Приблизительная теоретическая разница в ДД цифровой записи 6 Дб на 1 бит, т.е 48 Дб. в данном случае.

 

Так же "неслышимые" ВЧ вполне себе реально грузят схему, что сказывается на результирующем (слышимом) звуке.

 

Так что ничего странного.

 

Только вот, увы и ах, этот теоретический запас ДД почти в полном составе, за исключением нескольких децибел дополнительного лимита сверху по стандарту нулевого уровня, сидит внутри величины нижнего бита из 16, т.е. тише 0,00073dB*2 с нижнего края, ой, нет, это я просто малость отупел во время чтения, тише -90dB, вот такой печальный фокус. Так что не выходит каменный цветок у Данилы-мастера... Как и разницы не выходит между форматами в слышимом диапазоне.

Изменено 28 октября, 2017 пользователем PleaseHelp

[SharapoFF 4 602]

@PleaseHelp,

Нудный вы. Разницу между форматами в слышимом диапазоне обеспечивает цап, который (или) РСМ или ДСД, чтоб оба сразу - это редко.

Что подтверждено уже диким количеством всяких тестов. И (к примеру) мой карманный плеер Соундроид Валог на 4490 чвно тчготеет к ДСД а не к РСМ - при всей убогости реализации.

Спорить о преимуществах не имея инструмента - пустое: хочешь слущать дсд и рсм - надо иметь 2 цапа заточенных под «свой» формат, тогда и услышите разницу.

А цифирками жонглировать это больше для развлечения чем для дела.

[PleaseHelp 977]

@PleaseHelp,

Нудный вы. Разницу между форматами в слышимом диапазоне обеспечивает цап, который (или) РСМ или ДСД, чтоб оба сразу - это редко.

Что подтверждено уже диким количеством всяких тестов. И (к примеру) мой карманный плеер Соундроид Валог на 4490 чвно тчготеет к ДСД а не к РСМ - при всей убогости реализации.

Спорить о преимуществах не имея инструмента - пустое: хочешь слущать дсд и рсм - надо иметь 2 цапа заточенных под «свой» формат, тогда и услышите разницу.

А цифирками жонглировать это больше для развлечения чем для дела.

 

Но это попросту неправильно. Если ЦАП некорректно работает в одном из режимов, то в чем провинились форматы? Это как если бы калькулятор вдруг перестал работать с числами после запятой, но нормально с целыми, винить арифметику, а не калькулятор. Но тогда вопрос - за что деньги уплачены?

[Бруно 5 404]

Юрий - харе обитать в южной Америке, с меня - Робинсон.

По сабжу - поставил в резерв, срок ожидания - 40 суток.

Изменено 28 октября, 2017 пользователем bruno093

[PleaseHelp 977]

Только вот, увы и ах, этот теоретический запас ДД почти в полном составе, за исключением нескольких децибел дополнительного лимита сверху по стандарту нулевого уровня, сидит внутри величины нижнего бита из 16

Это бред.

И хотя понятия взаимосязанны (нижний порог ограничен уровнем шума) , однако валить в одну кучу не стоит.

Ошибка округления = потери в натуральности звучания, в пределе (50%) "неопределенность первого бита"=шум.. Решение - дизеринг, либо повышение глубины битности и частоты дискретизации.

Недостаточный ДД для 16 бит (96, в различной практической схемной реализации достигает 100 Дб). Решение увеличение глубины битности.

Все это решено в 80 - 90 -х и реализовано, сейчас 2017. Вы вообще о чем?

 

 

Естественно для того , что бы слышать для чего такой ДД нужен, необходима аудиосистема высокого уровня.

Но можно и на простом оборудовании понять. Ставите "Времена года" Вивальди 16/44 и если при прослушивании приходится менять громкость, что бы слышать тихие моменты, то ДД /мощности/детальности системы не хватает даже для Ред Бука, тем более не услышите на ней в чем превосходство Хай реза

 

 

И вообще написано же. 1бит=6 Дб, а не 48 Дб, с чтением проблемы? или с математикой/логикой.

 

Ну вот, никогда раньше не было,

....

Вы неправильно понимаете: фразу 1бит=6dB, где набираются эти 48dB, что делает дизеринг, что такое ДД.

Кое что я пояснил в цитате, но не судьба, видимо. Так давайте вместо обсуждения цифры просто позвоним на радио и поставим нашему оппоненту хорошую песню.

Изменено 28 октября, 2017 пользователем PleaseHelp

[SharapoFF 4 602]

Юрий - харе обитать в южной Америке, с меня - Робинсон.

По сабжу - поставил в резерв, срок ожидания - 40 суток.

? Переведите… робинсон - это кто? Друг «сабжа». И куда вы их «поставили» на 40 суток???

Не был кстати ни разу в «ЮжнойАмерике». Где это???

Изменено 28 октября, 2017 пользователем SharapoFF

[SharapoFF 4 602]

@PleaseHelp,

Нудный вы. Разницу между форматами в слышимом диапазоне обеспечивает цап, который (или) РСМ или ДСД, чтоб оба сразу - это редко.

Что подтверждено уже диким количеством всяких тестов. И (к примеру) мой карманный плеер Соундроид Валог на 4490 чвно тчготеет к ДСД а не к РСМ - при всей убогости реализации.

Спорить о преимуществах не имея инструмента - пустое: хочешь слущать дсд и рсм - надо иметь 2 цапа заточенных под «свой» формат, тогда и услышите разницу.

А цифирками жонглировать это больше для развлечения чем для дела.

Но это попросту неправильно. Если ЦАП некорректно работает в одном из режимов, то в чем провинились форматы? Это как если бы калькулятор вдруг перестал работать с числами после запятой, но нормально с целыми, винить арифметику, а не калькулятор. Но тогда вопрос - за что деньги уплачены?

 

Так только в этой ветке человек пять уже написали что «чистый дсд» читает (например) только ЕММ lab (который этот дсд кстати и разработал) а прочие пересчитывают его в РСМ и уже с ним дальше работают…

Форматы ни в чем не виноваты, просто у них совсемразные алгоритмы обработки и, соответственно, требовать от микросхемы разработанной под редбук (1541?…) чтобы она дсд «нормально читала»???

Но - тк надо продавать «чтоб фсе» естественно встраивают в любой цап универсальный декодер который вам что угодно перешифрует в понятный для данной микросхемы алгоритм.

Что абсолютно не полезно с точки зрения «естественности звучания» и прочих тонких (для нас) моментов.

Вообще, чтоб не парить себе ум сложными измышлениями произведите простой эксперимент - переконвертируйте дсд в рсм и попробуйте послушать одно и то же в разных форматах на цапе у которого «прописано» напимер дсд (хорд Хуго великолепно подрйдет). И сравните «на слух». Впечатления расскажите.

 

[PleaseHelp 977]

Думаю не стоит Вам что то здесь пояснять.

Гениальный ход Вашей мысли не ясен обычному человеку и навряд ли будет ясен в ближайшем будущем.

 

48 Дб набираются из 3-тьего октета в 24 битном слове, а никак не из "первого бита". Это вообще элементарно и о чем тут спорить не понятно.

Но в параллельной реальности видимо другая математика .

 

Хорошо , а если как для .... ну, просто для.... вот, к примеру, представить что это деньги:

В 16 битной системе вам положено 65 535 рублей

В 24 битной системе вам положено 65 535,рублей, 15 копеек и еще что-то меньше копейки.

Вот 15 копеек в зарплате 65 535 рублей это примерно и есть отличие 48дБ в 24 битном звуке.

Если и после этого неясно, как понимать выражение "нижний бит" по такому критерию, то увы, тут наши полномочия всё.

[PleaseHelp 977]

Так только в этой ветке человек пять уже написали что «чистый дсд» читает (например) только ЕММ lab (который этот дсд кстати и разработал) а прочие пересчитывают его в РСМ и уже с ним дальше работают…

Форматы ни в чем не виноваты, просто у них совсемразные алгоритмы обработки и, соответственно, требовать от микросхемы разработанной под редбук (1541?…) чтобы она дсд «нормально читала»???

Но - тк надо продавать «чтоб фсе» естественно встраивают в любой цап универсальный декодер который вам что угодно перешифрует в понятный для данной микросхемы алгоритм.

Что абсолютно не полезно с точки зрения «естественности звучания» и прочих тонких (для нас) моментов.

Вообще, чтоб не парить себе ум сложными измышлениями произведите простой эксперимент - переконвертируйте дсд в рсм и попробуйте послушать одно и то же в разных форматах на цапе у которого «прописано» напимер дсд (хорд Хуго великолепно подрйдет). И сравните «на слух». Впечатления расскажите.

 

Так настоящие тесты форматов делаются в одном формате, чтобы кривизна строителей ЦАП не принимала участия в вопросе. Сравниваются два 24 битных файла, но один получен апконвертом, таким образом в двух случаях ЦАП работает в одинаковом режиме. И вот это сравнение в сети наглядно показывает, что никто не может определить разницу.

[SharapoFF 4 602]

Так настоящие тесты форматов делаются в одном формате…

 

Переведите, а?…

[Demograf 2 550]

Юрий - харе обитать в южной Америке, с меня - Робинсон.

По сабжу - поставил в резерв, срок ожидания - 40 суток.

? Переведите… робинсон - это кто? Друг «сабжа». И куда вы их «поставили» на 40 суток???

Не был кстати ни разу в «ЮжнойАмерике». Где это???

Юра тебе подарят хороший вертолёт если ты вернёшся из южной америки

[PleaseHelp 977]

Переведите, а?…

 

Правильный способ сравнить, например, 24 битный звук и 16 битный это взять 24 битный оригинал, сконвертировать в 16 бит, потом обратно сконвертировать в 24 бита, и сравнить оригинал и последний вариант. Оба будут номинально 24 бита, только первый - настоящий, второй - 16 битный с нулевыми добавками в лишних регистрах. ЦАП будет работать в обоих случаях в 24 битном режиме, и разница для теста на слух будет только в форматах. Вот на этом тесте и выясняется, что в звуке разницы нет.

[ДокторЗло 14 462]

@PleaseHelp,

Говорите медленней. Я записываю.

[PleaseHelp 977]

Если и после этого неясно, как понимать выражение "нижний бит"

Вот любопытно еще кому нибудь стало понятнее ?

 

Вот выше признал Вашу гениальность и сказал что напрочь не понимаю Ваших постов, на сем закончил беседу.

 

Меня вполне убедили голословные "не понимаете -далее перечь".

 

Хорошо, спасибо, до свидания.

 

Вот тут с 3;47 на примере дизеринга с картинками-раскрасками показан нижний бит и "величина ДД в 48дБ". Заодно, надеюсь, хоть немножко поймете суть дизеринга и почему он является по сути обычным компрессором ДД на микроуровне.

Из этой вот мушки вами на протяжении последних суток упорно делался слон.

http://www.youtube.com/watch?v=zWpWIQw7HWU

Изменено 28 октября, 2017 пользователем PleaseHelp

[pm325 46]

Есть ли расклад в цифрах про ограниченный ДД у DSD по сравнению с PCM?

120 дБ максимальный (заявленный) ДД у DSD. На практике меньше из-за особенностей работы фильтрации.

И усилитель, нечувствительный к недофильтрованной ультразвуковой составляющей)

Кстати, одна из ключевых проблем ))))

Просто не стоит "скармливать" низкобитрейтный DSD64, тогда как в случае DSD256/512 фильтровать требуется примерно с 70кГц, что куда проще реализуемо.

Касательно динамического диапазона. Разработчики AD1 Grimm Audio опубликовали краткий FAQ (https://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/dsd_faq-1.pdf), где сказано следующее: хотя согласно стандарту ScarletBook 0dBDSD приравнивается к 0dBFS CD-слоя гибридных дисков SACD, это значение достигается при 50%-м индексе модуляции. Например, максимально допустимый индекс модуляции 71,4% эквивалентен уровню +3.10dBDSD и тот же AD1 без проблем способен выдавать неискаженный сигнал +1.8dBDSD. В итоге - сравнивать ДД двух форматов по записям, ограниченным по уровню 0dBDSD, несколько некорректно.

[Serg53 6 984]

уже написали что «чистый дсд» читает (например) только ЕММ lab (который этот дсд кстати и разработал) а прочие пересчитывают его в РСМ и уже с ним дальше работают…

 

Юрий! Зачем Вы так Сони обижаете ? Отнимаете у них дсд )) Не знаю как ЦАП ( там всякие доп и прочее ) но с САКД дисков практически все САКД плееры играют чистый дсд предварительно вынув его из дсф ( сжатие в два раза без потерь)...а если и запись в чистом дсд...то вот и счастье будет )) РС в топку...

 

А вообще то пойду лучше винил слушать...с его "убогими" техническими характеристиками ))

[SharapoFF 4 602]

 

Юра тебе подарят хороший вертолёт если ты вернёшся из южной америки

 

 

Не нужен мне вертолет, не использую я этот вид транспорта.

Про Южную Америку - чтобы из нее вернуться надо туда (сначала) попасть.

С этим проблемы.

[Бруно 5 404]

Вот я читаю эту ветку и...какое же счастье, спасибо, Иисусу, что я ну вообще НИЧЕГО не понимаю из того, что тут написано!!! Реально - полный ноль! Я не только не знаю, что там внутри у конкретного ЦАПа, но даже если мне расскажут, я все равно не пойму. Приходится полагаться исключительно на физиологическую реакцию мозга, который обрабатывает поток звука, сравнивает его с запомненным при живом прослушивании и реагирует на дельту. И все.

[SharapoFF 4 602]

Вот я читаю эту ветку и...какое же счастье, спасибо, Иисусу, что я ну вообще НИЧЕГО не понимаю из того, что тут написано!!!

Реально - полный ноль!

Я не только не знаю, что там внутри у конкретного ЦАПа, но даже если мне расскажут, я все равно не пойму.

Приходится полагаться исключительно на физиологическую реакцию мозга, который обрабатывает поток звука, сравнивает его с запомненным при живом прослушивании и реагирует на дельту.

И все.

Да тут примерно половина сама не понимает что пишет (и зачем?)!!

Зато все умные (и это главное).

 

[PleaseHelp 977]

Касательно динамического диапазона. Разработчики AD1 Grimm Audio опубликовали краткий FAQ (https://www.grimmaud...8/dsd_faq-1.pdf), где сказано следующее: хотя согласно стандарту ScarletBook 0dBDSD приравнивается к 0dBFS CD-слоя гибридных дисков SACD, это значение достигается при 50%-м индексе модуляции. Например, максимально допустимый индекс модуляции 71,4% эквивалентен уровню +3.10dBDSD и тот же AD1 без проблем способен выдавать неискаженный сигнал +1.8dBDSD. В итоге - сравнивать ДД двух форматов по записям, ограниченным по уровню 0dBDSD, несколько некорректно.

 

Да, это и есть несколько децибел форы хай-реза по стандарту нулевого уровня. Остальное сидит внизу от -90db и для прослушивания практического интереса в ближайшие несколько поколений аппаратов/населения не представляет. Зато при записи и для перетягивания диапазона - полезно, очень.

Изменено 28 октября, 2017 пользователем PleaseHelp