Система Rutger

[Delta213 367]

2 минуты назад, generic сказал:

ОГОНЬ

Чё вы спорите, я это сказал  и повторю, т.к. грамотной реализации нос я я видел ровно три раза, один у Дмитрия Андронникова, да и то не особо там народ результатом кичился. Не отфильтруете вы алиасы ничем кроме трансформатора, которые делают только три фирмы в мире, английский саутер, канадский хаммонд, да шведский лундалл, всё.

[SAE 1 448]

26 минут назад, generic сказал:

фигасе, в Сарове есть неограниченный доступ к любой фильской технике и вы выслушали все носы, и все дс?
и сделали заключение, что если ты не слышишь, что любая ДС лучше НОС цапа, то ты слушаешь что-то не то?

сильно

может имелось в виду, что измерения любой дс будут лучше измерений нос цапа?
ну так это совсем другой контекст и семантика

а вот по звучанию я точно не стал бы так рубить
тем паче заочно утверждать что у кого-то НЕ ТОТ девайс, раз он не слышит

Ну если Вы посетили мой профиль чтобы поискать за что зацепиться, значит правильно пишу. Чем Саров-то не зашёл? Город ядерщиков, научный центр, небедные люди, а музыкально больных у нас целая секта. Да и не молод я, и в своей аудиофильской ипостаси в том числе. Сомнения в моей компетенции? Убеждать не буду, проблема не моя. И да, давайте не будем засорять, ибо намечается спор немого с глухим.

[Ololoshevkin 991 1 Тракты]

5 часов назад, SAE сказал:

Всё зависит от конкретной реализации ЦАПов и уровня системы в целом. Если это Китай типа AUDIO-GD, Yulong, да и вообще любых китайских изделий, то может быть всё что угодно с перекосами в сторону любой из технологий. Дельтасигма даже теоретически на две головы ближе к трудам господина Котельникова с его теоремой, особенно после уже довольно давнего перехода на мультибитный вариант (мультибитная дельтасигма). Плохой реализацией можно загубить любой потенциал, но если этот потенциал всё же реализовать, у мультибита (назовём его NOS) никаких шансов. Только вот сравнивать надо не что-то абы с чем-то, а достойные примеры реализации и на достойного уровня системах. Как пример, даже господин Шарапов, рьяный поклонник MultiBit (NOS) со своим безусловно выдающимся Burmester-ом, признал полное превосходство над последним Apollo DAC (DS by Lynx), о чём не постеснялся написать грандиозный опус, где уже только не опубликованный. Мой скромный опыт (кстати о Китае). Несколько лет назад я уже писал про то, как аудиогэдэшный топовый R-2R комбайн толи на 4-х, толи на 8-ми 1704 (R-2R), весом под 20 кг, будучи включенным в большую систему высокого уровня (гибридный Unison Research + Sonus Faber Hommage), продемонстрировал абсолютно невнятное звучание в сравнении с Lynx D29V3 (ДС уже преклонных лет). Нет, без сравнения слушать очень даже было можно, после сравнения уже нельзя. Lynx D29 был мой (в подписи). После сего променада я собрал ещё один D29 своему приятелю, владельцу того Audio-GD, настолько он был неожиданно обескуражен результатом. Если бы вместо китайца был какой-нибудь Burmester, результат мог бы быть другим, учитывая преклонность лет AD1853 (на чём сделан D29), но если вместо 29-го встал кто нибудь поновее на АК44... из заслуживающих внимание мастерских, результат был-бы однозначно предсказуем. 

От современных дельта-сигм и вентильных матриц безусловно можно словить ВАУ при первом прослушивании, критическом сравнении и даже признать их техническое превосходство, только какой в этом смысл, если потом вы будете слушать более естественный и живой NOS. Вот и вся разница

[Delta213 367]

3 минуты назад, Ololoshevkin сказал:

более естественный и живой NOS. Вот и вся разница

Да млин покажите мне хоть один NOS! Может мы о разных вещах говорим? Для меня NOS это No Over Sampling, т.е без цифровой фильтрации, он-же апсемплинг, он-же оверсэмплинг и это не синоним мультибита, это вообще другое.

 

[Ololoshevkin 991 1 Тракты]

8 минут назад, Delta213 сказал:

Да млин покажите мне хоть один NOS! Может мы о разных вещах говорим? Для меня NOS это No Over Sampling, т.е без цифровой фильтрации, он-же апсемплинг, он-же оверсэмплинг и это не синоним мультибита, это вообще другое.

 

Да, о разном. Я подразумевал new old stock и соответственно старичковые ЦАПы

[Delta213 367]

4 минуты назад, Ololoshevkin сказал:

Да, о разном. Я подразумевал new old stock и соответственно старичковые ЦАПы

 

Понятно, но тоже спорно, я в свое время тоже на олд стоке сидел, ад1862, пцм63 и даже тда1541, ниже не опускался, но АК с их велвет саундом в хорошей реализации не оставляет им шансов. Надо бы ром заслушать, они в прошлом году выпустили новый цап, я бы сказал революционный судя по параметрам. Пока вообще не знаю о реализации на нем, но может кто и сделал, интересен результат. 

https://www.audiomania.ru/content/art-7986.html

[SAE 1 448]

31 минуту назад, Ololoshevkin сказал:

От современных дельта-сигм и вентильных матриц безусловно можно словить ВАУ при первом прослушивании, критическом сравнении и даже признать их техническое превосходство, только какой в этом смысл, если потом вы будете слушать более естественный и живой NOS. Вот и вся разница

Оч. круто, учитывая что вот уже лет 10 как раз всё наоборот. 

[Ololoshevkin 991 1 Тракты]

6 минут назад, SAE сказал:

Оч. круто, учитывая что вот уже лет 10 как раз всё наоборот. 

Каждому своё, конечно, но все эти современные цапы дают весьма мертвяцкий звук в большинстве своём и семизначный ценник их не спасает.

[SAE 1 448]

2 минуты назад, Ololoshevkin сказал:

Каждому своё, конечно, но все эти современные цапы дают весьма мертвяцкий звук в большинстве своём и семизначный ценник их не спасает.

Наверное я сейчас должен признать свою неправоту и  согласиться, дрогнув перед Вашим искусством убеждения?  Ан нет. Этот Баттл стар как борода Хоттабыча. Все высказались - кто с аргументами, кто по наитию. Давайте замнём.

[Ololoshevkin 991 1 Тракты]

2 минуты назад, SAE сказал:

Наверное я сейчас должен признать свою неправоту и  согласиться, дрогнув перед Вашим искусством убеждения?  Ан нет. Этот Баттл стар как борода Хоттабыча. Все высказались - кто с аргументами, кто по наитию. Давайте замнём.

Конечно замнём))

Не я его и начал, но всегда находятся бравые ребята, пытающиеся доказать превосходство высоких технологий и при этом считают себя единственно правыми, но это не так.

[Rutger 15 868]

Надеюсь, все помнят, что стоит сравнивать не просто чипы или реализации, а конкретные аппараты между собой, и желательно с точки зрения звука, в первую очередь?  

Остальное несомненно тоже важно, но звук все же первичен.

Как пример, Dodson 217 MKIID - отличный аппарат по звучанию, один из самых "зачетных" и "баргинистых" в своей ценовой категории, но, тем не менее, обладает ужасной схемотехникой. Но кого это остановит

[SAE 1 448]

Кроме уха, которое у каждого своё, что отражает субъективный подход к обсуждаемому вопросу,  есть ещё методы объективного контроля, с которыми нет смысла спорить, разве что показывая свою техническую безграмотность. Так вот объективный контроль показывает абсолютное превосходство DS перед MB в вопросе соответствия восстановленного сигнала исходному. Это просто другая лига спектральной чистоты цифро - аналогового преобразования. Одно только это наделяет тех, кто именно ухом слышит превосходство DS над MB, правом доказывать превосходство новых технологий перед теми, кто кроме эпитетов о неком мертвяцком звуке именно ими услышанном непонятно на чем и в каких условиях, ничего предоставить не могут.

Изменено 19 апреля, 2022 пользователем SAE

[Delta213 367]

7 минут назад, SAE сказал:

есть ещё методы объективного контроля

Ооо, вы тут на скользкую дорожку наступаете, нет еще методов объективного контроля качества звучания. Все что имеем, это определение гармонических искажений одночастотым методом, пишу для всех, чтобы всем понятно было. Это подают одну частоту, чаще всего 1кГц, и по идее на выходе тоже должно оказаться эта 1кГц, ан нет, кроме нее еще появляются кратные 2кГц, 3кГц итд, это гармоники, конечно они уровнем намного меньше базовой 1кГц, но их не было в исходном сигнале. Это и есть гармонические искажения, или THD (Total Harmonic Distortion). И второй метод, двухчастотный и измеряют им интермоды (IMD), там подают две частоты, допустим 19кГц и 20кГц, они-же и будут на выходе, но еще появится комбинационная 1кГц, которой быть не должно. Вот собственно и все что мы можем измерить, другого пока не придумали. И это с качеством звучания не очень коррелирует, увы.  

[Rutger 15 868]

9 минут назад, SAE сказал:

Кроме уха, которое у каждого своё, что отражает субъективный подход к обсуждаемому вопросу,  есть ещё методы объективного контроля, с которыми нет смысла спорить, разве что показывая свою техническую безграмотность. Так вот объективный контроль показывает абсолютное превосходство DS перед MB в вопросе соответствия восстановленного сигнала исходному.

Также то, что нужно сравнивать конкретные аппараты между собой, вы проигнорировали.

Хорошо... А к примеру, вы точно уверены, что:

 - своим ухом (именно ухом) услышите это превосходство?

 - в слепом тесте определите, где MB, а где DS, из 5-6 аппаратов (особенно, если они будут "не интуитивными" представителями своего типа)?

 - в обычном тесте вам всегда больше понравится по звуку DS, нежели MB?

 - выбранный по звуку аппарат будет иметь отличную схемотехнику или правильные осциллограммы?

 - выбранный по вашему "объективному контролю" аппарат, вам также понравится и по звуку?

 - ну и то, что этот, так называемый, "объективный контроль" не заведет в тупик?

[SAE 1 448]

2 минуты назад, Delta213 сказал:

Ооо, вы тут на скользкую дорожку наступаете, нет еще методов объективного контроля качества звучания. Все что имеем, это определение гармонических искажений одночастотым методом, пишу для всех, чтобы всем понятно было. Это подают одну частоту, чаще всего 1кГц, и по идее на выходе тоже должно оказаться эта 1кГц, ан нет, кроме нее еще появляются кратные 2кГц, 3кГц итд, это гармоники, конечно они уровнем намного меньше базовой 1кГц, но их не было в исходном сигнале. Это и есть гармонические искажения, или THD (Total Harmonic Distortion). И второй метод, двухчастотный и измеряют им интермоды (IMD), там подают две частоты, допустим 19кГц и 20кГц, они-же и будут на выходе, но еще появится комбинационная 1кГц, которой быть не должно. Вот собственно и все что мы можем измерить, другого пока не придумали. И это с качеством звучания не очень коррелирует, увы.  

А я здесь не про качество звучания - оно как раз оценивается ухом, если перечитать мой пост ещё раз. Я о техническом превосходстве новых технологий в плане новых потенциальных горизонтов и отсутствии неубиенных проблем в новых технологиях, которыми пестрили старые.

[SAE 1 448]

11 минут назад, Rutger сказал:

Также то, что нужно сравнивать конкретные аппараты между собой, вы проигнорировали.

Хорошо... А к примеру, вы точно уверены, что:

 - своим ухом (именно ухом) услышите это превосходство?

 - в слепом тесте определите, где MB, а где DS, из 5-6 аппаратов (особенно, если они будут "не интуитивными" представителями своего типа)?

 - в обычном тесте вам всегда больше понравится по звуку DS, нежели MB?

 - выбранный по звуку аппарат будет иметь отличную схемотехнику или правильные осциллограммы?

 - выбранный по вашему "объективному контролю" аппарат, вам также понравится и по звуку?

 - ну и то, что этот, так называемый, "объективный контроль" не заведет в тупик?

Что я точно могу сказать, так это то, что однозначно определю где ПРАВИЛЬНО ПРИГОТОВЛЕННАЯ топовая DS АК или Sabre, а где мультибит. В остальном могут быть вопросы. Ещё раз - я не говорю что МВ это плохо. Мало того, ранее я предполагал что какой - нибудь Burmester может вполне переиграть мой D29. Но ему никогда не переиграть что-нибудь грамотное на одном из последних АК 

Изменено 19 апреля, 2022 пользователем SAE

[Ololoshevkin 991 1 Тракты]

4 минуты назад, SAE сказал:

А я здесь не про качество звучания - оно как раз оценивается ухом, если перечитать мой пост ещё раз. Я о техническом превосходстве новых технологий в плане новых потенциальных горизонтов и отсутствии неубиенных проблем в новых технологиях, которыми пестрили старые.

Про техническое превосходство никто не спорит. Но ещё раз: какая разница, что суперсовременный ЦАП всё делает идеально и правильно, когда он просто не звучит. 

Есть конечно те, кто слушают музыку цифрами, графиками АЧХ и прочей чушью, но таким можно скормить любую маркетинговую хохлому, предоставив лучшие измерения. Вот только в конце концов большинство выбирает ехать, а не шашечки.

[SAE 1 448]

Да что-ж Вы заладили-то "не звучит"? Ставите диагноз по фото?

[Delta213 367]

Не, ну у цапов точно есть свой почерк, АК невозможно спутать с саброй, хотя по измерениям будет +- тоже самое. И тут все индивидуально, у меня одно время было два цапа примерно одного уровня исполнения, да что там, все в них одинаковое было, только один на ВВ пцм63, второй на ад1862, оба топы из мультибитов. Мне надо было себе оставить какой-то один. У меня ессно были предпочтения, но я как водится зазвал друзей-знакомых на прослушку и 80% отдали предпочтения 1862, он позвонче что-ли, подетальнее, а мне больше 63_я нравилась, потемнее, но масштабнее и глубже, это не измерить, но это слышно, ее и оставил.

[Ololoshevkin 991 1 Тракты]

1 минуту назад, SAE сказал:

Да что-ж Вы заладили-то "не звучит"? Ставите диагноз по фото?

Нет, я не утверждаю и не ставлю диагноз заранее. Однако, как показывает мой опыт и опыт знакомых, то от львиной доли новодела, особенно на дельта-сигме, редко приходится ждать чего-то хорошего. То есть поголовного непререкаемого превосходства нет и быть не может, это главное, что хотел донести.

[SAE 1 448]

Ну так правильно, в этом нет ничего удивительного. Мало того, я сам подпишусь под тем, что абсолютное большинство новодела на DS, даже на топовой - коммерческий шлак. О Китае я в принципе умолчу. Грамотных изделий единицы, и все они из верхней ценовой. 

Изменено 19 апреля, 2022 пользователем SAE

[Delta213 367]

3 минуты назад, Ololoshevkin сказал:

 поголовного непререкаемого превосходства нет и быть не может, это главное, что хотел донести.

Ошибаетесь! Просто вы не слышали хороших реализаций, вся эта китайщина, оппо-жоппо, кроилово на всём важном для звука, зато повышенное внимание к не очень важным вещам, экранчики, блюзуб, вайфай, и еще с пяток разных интерфейсов, хотя реально пользуются одним, еще го*** хэдамп через который без крови в ушах слушать невозможно.

[aist 244]

4 часа назад, Delta213 сказал:

Не отфильтруете вы алиасы ничем кроме трансформатора, которые делают только три фирмы в мире, английский саутер, канадский хаммонд, да шведский лундалл, всё.

Не только. Микрофонщики мотают, в Торнадоакустик под конкретный цап могут намотать на немецком nanoperm.

Изменено 19 апреля, 2022 пользователем aist

[Rutger 15 868]

11 часов назад, SAE сказал:

Мало того, ранее я предполагал что какой - нибудь Burmester может вполне переиграть мой D29. Но ему никогда не переиграть что-нибудь грамотное на одном из последних АК 

А что значит "переиграть"? 

То, что ваш D29 может быть грамотнее реализован, нежели (допустим) некий топовый Burmester  - возможно это и так, и то, пустившись в дебри обсуждений правильности реализаций, можно вообще забыть, что обсуждается, зачем и в результате дискуссий, сильно отклониться от основной сути.

 

А вот с точки зрения именно звука, выводы о прослушивании будут далеко не очевидные. 

Вы выберете свой аппарат, оппоненту больше понравится другой ЦАП, и что, будуте спорить, где реализация лучше или каждый для себя выберет тот аппарат, который ему больше понравится по звуку?

 

Вопросы грамотной реализации, но без привязки к звуку аппаратов, трактов, где эти аппараты интегрированы, предпочитаемых жанров для прослушивания, а также и своего индивидуального архетипа звука - все это обычно сводится к обсуждению сферического коня в вакууме.

А учитывая заодно и субъективную вкусовщину каждого отдельно взятого индивидуума, зачастую, так и вообще не имеет смысла.

[generic 2 609]

да человек просто не слышит тезис, что есть измерения, а есть звучание, и что лучшие измерения не равно лучшее звучание
уже давно здесь согласились, что ДС по измерениям может быть в топе, а по звуку - в жопе

но вот надо еще 100 раз написать, что современные дс и бла бла бла, и цифры, и объективный контроль и ьалорлфаырлофлопауцщшроуц