Субъективные странные ощущения восприятия сцены.

[WunderWaffla 7]

Добрый день. Возник небольшой вопрос касаемо восприятия сцены при прослушивании музыки.

Слушаю я бюджетные устройства - ASUS Xonar DX плюс Philips Fidelio X1 / Sennheiser HD598. И что с теми, что с другими наушниками складываются по моему мнению странные ощущения при прослушивании музыки. Объясню в чем дело. Аппаратуру дороже не слушал, но мне кажется при должном уровне должно складываться такое ощущение, будто ты сидишь в зале, а перед тобой сидят музыканты и играют. У меня возникают весьма похожие ощущения - инструменты отделены друг от друга, относительно четко ощущается где какой инструмент. Если бы не одно но. У меня складывается очень стойкое ощущение что я сижу спиной к музыкантам. Инструменты звучат так как будто они находятся у меня за спиной а не передо мной.

 

Напрашиваются несколько вопросов:

1. Все так и должно быть? Может просто так и должно все звучать, а я тут драматизирую. Но что-то мне подсказывает что не должно.

2. Оборудование не того уровня? Я могу определить где какой инструмент находится (не со 100% точностью конечно), но они почему-то стоят сзади (L и R на наушниках не перепутал =) ) .

3. Источник записан кривыми руками? Слушаю mp3 с хорошим битрейтом, пробовал скачивать flac но и там та же ситуация (ощущение что инструменты сзади возникает на всех треках, которые подразумевают набор инструментов с локализацией. Не припомню ни одного трека который бы я слушал и четко понимал что музыканты передо мной). Если знаете где достать песни, которые точно в ваших ушах звучат иначе (инструменты перед вами) - поделитесь для чистоты эксперимента.

4. Может дело во мне? Может это мой чудной мозг так строит сцену будто я сижу спиной к музыкантам? Такое возможно? За собой не замечал каких-то отклонений от нормы в плане слуха в обычной жизни.

 

Собственно что бывалые и повидавшие люди могут мне сообщить? Сталкивались ли с таким раньше?

[Soviet_Man 5 469]

Бинауральные записи попробуйте послушать.

[Valkyrya 219]

@WunderWaffla, должно быть так, как вы и представляете - виртуальная сцена впереди от слушателя, чем качественнее аппаратура, тем она масштабнее и реалистичнее. Причин почему сцену выворачивает может быть много на системах разного уровня, на бюджетной аппаратуре их возникновение просто более вероятно (всевозможные помехи, питание - начиная с банальной фазировки, и черт знает что еще).

 

Мне кажется, что это проблема всех недорогих наушников. То есть, они обычно в голове играют, а если тракт сцену по-шире, да по-глубже выдает - за голову заходят.

Сильно сомневаюсь. Для примера на моем тракте даже у недорогих затычек адекватная сцена была, маленькая конечно; "средних" ушей под рукой просто нет. В то же время и на топовых ушах можно звук вывернуть наизнанку, если сам тракт косячит (уж у себя я с этим не раз сталкивалась и знаю 100500 способов как все испортить)). Изменено 9 февраля, 2016 пользователем Valkyrya

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

@WunderWaffla, меняется ли ситуация, если целенаправленно сдвинуть амбушюры наушников на голове вперед, так, чтобы край ушной раковины "уперся" в заднюю часть чашки?

[Брут 291]

Все правильно. В студии музыку сводили на колонках а не в наушниках. Хотите услышать сцену, ставьте VST плагин, например 112db Redline Monitor.

[WunderWaffla 7]

@WunderWaffla, меняется ли ситуация, если целенаправленно сдвинуть амбушюры наушников на голове вперед, так, чтобы край ушной раковины "уперся" в заднюю часть чашки?

 

Ситуация остается без изменений.

 

Насчет бинауральных записей - попробую послушать.

[ravich1984 513 1 Тракты]

Возможно в наушниках перепутана фазировка (инвертирована фаза) или может быть по питанию - нарушена фазировка.

Покрутите вилку, повставляйте в разных положениях.

[Yurecde 153 12 Тракты]

@WunderWaffla,

Может быть немного странный вопрос задам. А у вас ушные раковины скорее оттопыренные, или практически прилегающие к голове? Если первое, то вероятность услышанного эффекта это сильно повышает. Почему - догадайтесь сами.

[WunderWaffla 7]

Бинауральные записи попробуйте послушать.

Послушал бинауральные записи (немного, те что нашел на ютубе и вимео). В некоторых я действительно услышал что передо мной кто-то есть (мозг так крепко офигевает в этот момент почему-то , слушать очень непривычно). Правда эффект того, что музыкант/солист передо мной есть не на всех записях - иногда кажется будто он сверху. Но это видимо зависит от записи, ну и оборудование видимо вовсю артачится - эффект того, что передо мной кто-то есть я слышал меньше чем на трети прослушанных записей. Но звучит это очень круто.

 

@WunderWaffla,

Может быть немного странный вопрос задам. А у вас ушные раковины скорее оттопыренные, или практически прилегающие к голове? Если первое, то вероятность услышанного эффекта это сильно повышает. Почему - догадайтесь сами.

 

По этому поводу. здесь скорее второй случай, хотя совсем плотно к голове не прилегают.

[Мелкий Пэ 547]

@WunderWaffla,

Наиболее вероятная причина- физиология. стоимость тракта, и все остальные "сопутствующие" как помехи, питание и прочее прочее тут скорее всего не причем... Может помочь подбор ушей с другими чашками, с другим расположением драйверов относительно ушей, другим акустическим оформлением, а может и нет... у меня несколько похожая "проблема" - забил, и слушаю музыку

[Valkyrya 219]

Если сцена сзади, вывернута, играет где-то в затылке - то причина в самом тракте, а не в ушах или "физологии". И так быть не должно. Всякие нюансы типа посадки наушников, формы ушей и т.п. могут повлиять на размер сцены, но построение и локализация то тут причем? Половина отписавшихся то ли ни разу не сталкивались с этим эффектом, то ли наоборот не слышали нормальной сцены в наушниках. Нормальной - в смысле правильной, а не раздутой спецэффектами.

Ну и я написала сразу, что на своем тракте с топовыми ушами могу легко добиться такого же эффекта; в нормальном режиме его разумеется нет.

То что сводят на колонках не имеет значения, у колонок ведь тоже звук тоже не должен "прилипать" к динамикам. Просто в наушниках разрушить сцену значительно проще.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Valkyrya

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Если сцена сзади, вывернута, играет где-то в затылке - то причина в самом тракте, а не в ушах или "физологии". И так быть не должно. Всякие нюансы типа посадки наушников, формы ушей и т.п. могут повлиять на размер сцены, но построение и локализация то тут причем? Половина отписавшихся то ли ни разу не сталкивались с этим эффектом, то ли наоборот не слышали нормальной сцены в наушниках. Нормальной - в смысле правильной, а не раздутой спецэффектами.

Ну и я написала сразу, что на своем тракте с топовыми ушами могу легко добиться такого же эффекта; в нормальном режиме его разумеется нет.

То что сводят на колонках не имеет значения, у колонок ведь тоже звук тоже не должен "прилипать" к динамикам. Просто в наушниках разрушить сцену значительно проще.

 

Ух ты ) Скажите, с акустической точки зрения, на ваш взгляд, как человек понимает, что источник звука расположен, скажем, в метре от головы вперди, а не в метре сзади?

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Мелкий Пэ 547]

Всякие нюансы типа посадки наушников, формы ушей и т.п.

не смешивайте все воедино, нюансы тут только в посадке наушников, подвигать одну и ту же модель вперед/назад, выше/ниже. С "и т.п." часто не все так просто, и так называемая "топовость" аудиоигрушек зачастую никакой роли не играет. И да, буду рад если в конкретном случае ошибаюсь.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Мелкий Пэ

[Valkyrya 219]

Ок, я не изучала досконально труды Алдошиной и не помню точно механизма определения перед-зад, он не столь очевиден как право-лево. Там весь комплекс должен быть задействован, включая громкость, тембры, разницу между ушами и возможно что-то еще. А в помещении большую роль будут играть переотражения.

Однако личный опыт подсказывает, что не заметить звук "в затылке" просто невозможно, даже если в остальном все устраивает.

 

Не, можно поставить динамики наушников под углом кпереди, но если тракт не строит "сцену", то звук скорее всего окажется прямо перед ухом, и условный "концертный зал" это не воссоздаст (но может помочь увеличить расстояние в сочетании с другими механизмами, полагаю).

 

В реальности и на записи ушные раковины участвуют в определении источника звука в разной степени, на записи их роль меньше, для примера можно вспомнить наушники-затычки - в которых тоже есть мнимая сцена различного размера и она может быть вынесена вперед.

Вообще при наличии 2х одинаковых "громкоговорителей" на одинаковом расстоянии от слушателя многое определяется способностью мозга строить иллюзии (например помещать звук посередине между динамиками) и воссоздавать прошлый опыт по косвенным признакам, а не тем, откуда на самом деле пришла звуковая волна в ушную раковину. Имхо в таких условиях довольно сложно просчитать все эффекты))

 

Роль "топовости" в построении сцены более-менее понятна: чем выше детальность, тем больше информации (в том числе - пространственной) может извлечь тракт из записи. Даже на обычных стереозаписях (не бинауральных) остается достаточно информации, для того чтобы довольно правдоподобно интерпретировать расположение источников звука.

 

P.S. В психоакустике я разбираюсь так себе, и лишь пытаюсь объяснить очевидные наблюдения из личного опыта в рамках известного мне теоретического материала.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Valkyrya

[Максим_В. 81]

Есть отличная статья в журнале Радио 6/1978 год по именно этой проблеме .Советую прочитать её!

[bzx 484]

WunderWaffla, А что если чуть сдвинуть наушники вперед, пусть даже они будут назежать амбрюшорами на уши? Еще могу посоветовать ath w5000, на вторичке ессно. У них динамикки смещены вперед и стоят под углом, что слегка напоминает расстановку АС. У меня в них основная линия где-то в районе глаз. Изменено 16 февраля, 2016 пользователем bzx

[irrlicht 228 6 Тракты]

У меня такое часто наблюдается, обычно и вовсе звук играет как в вытянутом яйце: сзади несильно глубоко, но широко, по бокам звуки, а впереди далеко но узко, голос всё-же впереди, повыше, может одновременно кто-то в затылок шептать, а кто и в лоб дуть) - как прямо сейчас: "Mr.Credo - Девочка танцует": девочка танцует спереди, а "кружится в белом танце в ночь" в шею сзади шёпот, нередко это реалистично до мурашек, но забавно. Или уже включил: Freedom Call - Starlight: вокал и барабан бьёт впереди, гитара неопределённо по бокам сзади, синтезатор глубоко вперед-назад относительно головы летает. Частично списываю на своё восприятие, фантазию, может и звуковая так рисует

[Valkyrya 219]

В принципе выше уже писали, чтобы проверить адекватность своего восприятия, достаточно подключить наушники к плееру (или телефону со сносным звуком), - нужно именно портативное устройство, играющее одинаково вне зависимости от внешних факторов. Чем хуже источник, тем сцена будет меньше, но выворачиваться при этом не должна.

 

Могу перечислить основные причины, которые в моем тракте приводят к сильному искажению или выворачиванию сцены, но не факт что другая аппаратура будет реагировать точно также.

Как уже говорила фазировка сетевика (в том числе на компе); просто неподходящий к аппарату сетевик (часто - если слишком толстый силовой на источнике, опять же включая ПК), а также кабели и предохранители, подключенные в обратном направлении; сильные помехи в электросети и рядом с источником, в том числе усилитель; долгое время прогрева источника, когда он выключается быстрее, чем успевает войти в полноценный режим работы. Наверное что-то забыла) Короче проблема может локализоваться в любой части тракта или даже сразу в нескольких

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Valkyrya

[orbita_21 3]

Да какая там сцена в наушниках)))

[seryj 1 000 6 Тракты]

Да какая там сцена в наушниках)))

Да может и никакая, но ее отсутствие ощущается очень конкретно. Каждый, наверно, слышал эффект, "музыка внутри головы", когда центральные источники звука локализуются точно по линии между ушами, как раз в самом центре мозга. Вынести такой звук, мне например, долго невозможно, он создает оч. дискомфортное звучание.

Обычно такой эффект бывает когда звук прилип к чашкам наушников, т.е. боковые источники звучат строго в правом и левом ухе а центральный по центру. Когда звуки отлипают от чашек и выходят из головы, фокусируясь даже в непосредственной близости,- это уже начало формирования сцены.

 

Эффект звука внутри головы от разных факторов зависит: могут сами ушки быть так настроены, а может и тракт.

 

Я довольно долго "крутил " этот параметр, в поиске оптимального значения, от отдаленного с точной локализацией инструментов, до очень близкого, где сцены уже почти нет а локализация условна.

И заметил одну закономерность, наращивая воздух и локализацию, мы теряем в плотности и глубине тембров. Лично я предпочитаю звук "близкий" с максимальной тембристостью, жертвуя при этом глубиной сцены, конечно.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем seryj

[orbita_21 3]

И каким образом "крутили"?

[seryj 1 000 6 Тракты]

И каким образом "крутили"?

Много есть способов влиять на восприятие сцены. Собственно любой компонент системы влияет.

Кабели влияют все и сетевые и цифровые и аналоговые, наушниковый кастомный кабель имеет неожиданно сильное влияние, серебро особенно подчеркивает воздух.

Сами компоненты имеют разный характер звука, к примеру мой аудио вальв дает звук воздушный, с глубокой сценой а Бета22 более близкий и мясной.

Система питания Флюкс , сильно прибавляет воздух.

Лично я более всего экспериментировал с питанием конвертера Едель и питанием карты вывода юсб. Подбор резисторов или синфазных фильтров дает возможность сформировать звук любой степени воздушности с максимальной локализацией.

 

Да забыл, софтовый плеер тоже дает широкие возможности настройки сцены. Я пользуюсь LMS сервером.

В процессе кручения даже отказался от кабелей топ уровня, но дающих слишком воздушный звук с глубокой сценой, такие как: сетевой ВД мастер и цифровой AQ орлиный глаз.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем seryj

[orbita_21 3]

Понятно. Под "крутили" имелся ввиду просто перебор компонентов тракта.

[7174N 0]

@WunderWaffla, Здравствуйте, припоминаю такое с карточкой ASUS Essence STX II, когда решил поиграться с различными "улучшайзерами" из драйверов, наушники использовал как у Вас HD 598, так же DT 990 PRO, возможно Вам стоит посмотреть настройки драйверов (если там (в драйверах) есть различные функции связанные с объёмным звуком (Dolby Virtual Speaker?) то Вы попробуйте их по включать/выключать, ползунки покрутить)?

 

PS

 

Всё что касается бинауральных записей (которые были записаны на спец. микрофон, а не после обработки) то там всё на своих местах, а остальное либо как у вас слегка позади, либо "внутри головы".

 

Так что тут всё зависит скорее от того как(правильно / неправильно) и для чего(наушники / ас) были сделаны исходные записи.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем 7174N

[Игорь Буйный 0]

асус вроде ж лучше