Провалы года — Dune HD TV-301 и RMAA5.5

[NovikovK-LevZ 6]

Вопрос поиска нормального источника всегда стоит во главе угла. Нет смысла покупать нормальный ЦАП, если в него нельзя правильно послать цифру. Хорошо тем, у кого есть компьютер и достаточный опыт общения с ним. А как быть "неюзерам"? В качестве источника для таких юзеров был приобретен Dune HD TV-301. Муки выбора были длительными. Подобных устройств на рынке много, и, не имея опыта сначала пришлось сформулировать набор требований:

1. Отсутствие активного охлаждения.

2. Возможность установки HDD.

3. Поддержка наиболее распространенных форматов звуковых файлов и контейнеров (ape, flac, cue).

4. Поддержка 24/192кГц.

5. Возможность подключения флешек и копирования на встроенный HDD.

6. Выход SP/DIF.

7. Возможность вывода цифрового потока без обработки.

8. Простота использования.

 

Купленный аппарат удовлетворял всем требованиям. Проверка проводилась на тракте в следующем составе:

1. Dune HD TV-301 (SP/DIF Toslink out).

2. ЦАП DAC-S-015F (однотактный класс А).

3. Предварительный усилитель (он же усилитель для наушников) HA-S-030 (однотактный класс А)

4. Наушники Audio-technika ATH-A700

5. Усилитель мощности MA-VС-037 (однотактный ИТУН класс А)

6. Акустика LC-S-012 (для работы на источнике тока)

 

Включил для проверки своего любмого Maddy Waters Country Boy. Слушать невозможно. Пространство отсутствует полностью, вместо звуков сплошное мыло. Поколдовав с настройками Dune HD TV-301 получил наилучшее качество на слух при следующих настройках:

 

(Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583)

 

В такой конфигурации звук частично вернулся: появилось некоторое количество пространства записи: есть гитара и небольшое пространство вокруг нее, но нет ощущения целой комнаты.

Я попробовал послушать и аналоговый выход с Dune HD TV-301. Здесь пространство тоже есть (не думал, что выход будет качественным), но появились искажения, голос стал немного орать, а не петь, звуки стали подчеркиваться. Нормальный средний уровень для ЦАП.

 

Другое мнение от прослушивания Dune HD TV-301.

 

Родной выход Dune HD TV-301 : бросает (подчеркивает громкие звуки), не подробные высокие, «С» немного переходящее в «З».

 

Цифровой выход: Пространства половина от EMU1212M и более мягкие высокие, чем с аналогового выхода.

При других настройках звук с цифры получался еще хуже: сплошное мыло, эффект «Роллинг стоунс» на низких частотах (модуляция напоминающая по звуку грохот перекатывающихся камней), полное отсутствие понятия пространства.

 

Если есть «беда», то надо искать первоисточник. Решил проверить цифровой выход Dune HD TV-301 с помощью RMAA5.5. (Оптика с Дюны на вход EMU) Получил такие результаты:

(Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583)

 

Получается, согласно RMAA5.5 , что звук выдается один-в-один. Никаких проблем с качеством. Но реально звука-то нет. Где собака порылась? На поиски ушло два дня. Не буду описывать все тесты и результаты, но остановлюсь на двух интересных эффектах.

Эффект первый. По непонятным причинам некоторые файлы воспроизводятся с уровнем на 3дБ ниже — потеря целого разряда при воспроизведении. Как получается, что уровень ниже, при каких условиях это происходит — осталось загадкой. Например, файл с фейдом в минус от -0.7дБ до -96дБ начинает воспроизводиться с уровнем -3.7дБ. А такой же файл, но с фейдом в плюс воспроизводится нормально (без уменьшения амплитуды). Такая же фигня была с файлом у которого фейд в минус начинается с -50дБ т.е. от уровня сигнала данный фактор не зависит.

 

Причин этого теоретически может быть две.

Причина первая. Хреновый клок источника, из-за которого неверно рассчитывается скорость потока и на место старшего бита (который идет в конце аудиоданных субфрейма) попадает Validity bit, который всегда равен нулю. (Validity bit: it is set to zero if the audio sample word data are correct and suitable for D/A conversion. Otherwise, the receiving equipment may be instructed to mute its output during the presence of defective samples. It is used by most CD players to indicate that concealment rather than error correction is taking place. )

Другая причина — что-то творит сам процессор внутри Dune HD TV-301. Для проверки нужен цифровой запоминающий осциллограф и побитно проверять передаваемые данные, а также временную диаграмму сигнала. Да, еще требуется вскрытие пациента.

 

Эффект второй. Неверный вывод информации, который хорошо виден на прямоугольнике с фейдом в минус. Вот исходный сигнал (последние полтора периода):

(Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583)

 

Так он выглядит, когда

воспроизводится через EMU1212M. Обратите внимание, что сама EMU не очень корректно работает. Она при воспроизведении добавляет -1LBS. Однако, когда сигнала по СПДИФ нет, она корректно отображает ноль.

(Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583)

 

Однако все переходы осуществляются вовремя. Никакой обработки. Есть постоянное смещение в минус. Жить можно. Для чистоты эксперимента проверил и передачу с одного компа с EMU на другой с EMU через 8м коаксиального кабеля (два разных компа - две разных карты, у каждой свой кварц, приемная должна синхронизироваться по СПДИФ). Результат одинаковый.

 

А теперь посмотрите, что творит Dune HD TV-301.

(Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583)

 

Вместо 4 ступенек на пол периода, Dune HD TV-301 “рисует” только три. Получается так: захочет процессор уменьшить сигнал на единицу младшего разряда — уменьшит, а не захочет, - оставит как есть. Амплитуда сигналов уменьшена вдвое. Посмотрите пиковые ровни для всех полупериодов: -126 вместо -123, -121.5 вместо -119.5, -120.5 вместо -116.75 и так далее. Если добраться до начала сигнала, то вместо -49.6дБ Дюна выдает -52.6дБ. т.е. «честно съедает» младший бит.

 

Еще одна картинка, о том, как Дюна начинает обрабатывать информацию из файла:

(Ну, вы в курсе про картинки)

 

Пришел приказ выставить -49,6дБ, а Дюна «разгоняется» всего-то 159 отсчетов но, «не шмогла я не шмогла» и вместо прямоугольника нарисовала треугольник. А тут уже пришла отрицательная полуволна. Еще какая то сотня отсчетов, и рубеж взят. Превозмогая себя, удалось-таки отобразить с некоторой точностью звуковое безобразие файла. Вопрос разработчикам сего дивайсо: «Что мешало подождать эти самые 250 отсчетов и начать воспроизводить правильно? Ни один пользователь не успел бы заскучать из-за лишней задержки в 2.5 мс».

 

 

Вот эти трогательные факторы и приводят к тому, что нормального звука на цифровом выходе Дюны просто нет. Проводить испытания в режиме 16/44.1кГц я не стал, но несоответствие оригиналу прекрасно слышно.

 

Тут в кругу инженеров возникло подозрение, что неверный вывод информации по цифре обусловлен наличием ватермарка в цифровом сигнале. Но разработчик и производитель ни слова не сказали о наличии этих технологий в устройстве. Если они все-таки присутствуют, то в гробу я видал этот якобы неслышимый ватермарк, вместе с теми глухонемыми, или,по крайней мере, тугоухими ребятами, которые его (ватермарк) придумали. Его якобы не слышно, но прекрасно видно, если сигнал прогнать через нормальный ЦАП (015F):

(картинка)

Очень приличные характеристики по искажениям, но есть спад АЧХ, достигающий -3дБ на частоте 40кГц. Не обращаем внимания на разницу в 0.2дБ по каналам. Это неточно выставлен уровень выхода в самом ЦАП. Для сравнения привожу данные, когда источником является EMU1212M:

(картинка)

 

Завал тоже есть, но это естественный завал аналогового послеЦАПового ФНЧ. И составляет он всего лишь 0.7дБ на частоте 40кГц.

 

Вот такие пироги получаются. Дюну после праздников будем сдавать обратно в магазин, как прибор несоответствующий заявленным характеристикам. Придется брать компьютер вместо неё. А счастье было так возможно....

 

А еще, как выяснилось, RMAA5.5 для подобной проверки абсолютно не подходит.

 

ЗЫ: для желающих проверить цифровые выходы своих карт выкладываю тестовый файлик. Все, что нужно сделать — соединить цифровой выход со входом и проверить «хвост» от воспроизведения.

И еще один, совсем маленький файлик, буквально 30-40 периодов. Неплохо было бы собрать статистику по нормальным, рабочим в области цифры, картам. Просто есть опасения, что далеко не все могут услышать те нюансы в звуке, которые могут отсутствовать полностью или частично.

 

ЗЫЫ: У меня были и другие гипотезы относительно выкрутасов Dune HD TV-301. Одна заключалась она в «плохом приеме» со стороны EMU: “долго настраивается, не успевает”. Гипотеза несостоятельна так как с «улучшением приема» сигнал изменялся бы скачкообразно — каждый раз вдвое с каждым новым выловленным битом. Другая гипотеза — не успевает сам Dune HD TV-301. Она тоже несостоятельна, так как в каждой полуволне находится 159 отсчетов частоты 96кГц (это на картинке всего 4 ступеньки — масштаб такой выбран).

[SharapoFF 4 602]

NovikovK-LevZ

А почему Оппо 95 нет желания попробовать? Меня сей аппарат порадовал качеством вывода по цифре, к тому же ему и апгрейдов тьма.

[NovikovK-LevZ 6]

NovikovK-LevZ

А почему Оппо 95 нет желания попробовать? Меня сей аппарат порадовал качеством вывода по цифре, к тому же ему и апгрейдов тьма.

Как-то совсем небольшая разница в цене: 136 000 против 6 000. За 36 можно такой комп с нормальным выходом звука наворотить. Да и "неюзеры", думаю, согласятся за съэкономленные 100 000 научиться в 5-10 кнопок на компе тыкать.

[Ptirodaktill 458]

Склоняюсь к мнению что кетайская шайтан-торба в девичестве была microITX сборкой на атоме. Как бы логично предположить в этом случае что проблема с цифровым выходом аналогична проблемам рилтэковских выходов - неотключаемая аппаратный ресемплер в 24\48 с ужасным качеством. Ну и соответсвующие для рилтэковских сборок значения джитера =)

[BARMIN 2]

Вопрос поиска нормального источника всегда стоит во главе угла...

Простите, это не шутка? Вы действительно думаете, что стоит обсуждать эту побрякушку и что можно найти нормальный источник за 6000 рублей?

[NovikovK-LevZ 6]

Ptirodaktill

Перед склонением к мнению желательно посмотреть из чего же действительно состоит тот или иной девайс. В этом есть одна микросхема, которая и звук декодирует и ХД видео. Никаких "атомов" там нет.

 

BARMIN

Вы считаете, что именно цена определяет качество?

 

Слушался на днях комплект от норвежцев по-моему (LevZ уточнит). Ценник тракта - 800 000 руб. А звука нет. С другой стороны карта EMU 1212M - стоит те же 6000 руб, а звук по цифре она выдать умеет (да и по аналогу вполне себе. многим даст фору на стационарных сигналах).

 

Я может мало уделил внимания описанию теста РМАА, хотя это серьезная проблема. Своевольное манипулирование младшим битом никак не отразится на замерах. если на 16 000 000 шкалы для 24 разрядов (или на 65 000 для 16 бит) производитель самовольно манипулирует младшим битом, то это никак не увидишь в замерах RMAA - получится ноль целых хрен десятых искажений. В итоге сидишь на измене и не знаешь, где опять нарвешься. Я у себя файлики выложил. Желающие могут потестить свои цифровые источники.

[vitta77 820]

NovikovK-LevZ

Дюна замечательна...но только для чего предназначена - видео. Как источник цифры уже многократно проверено не одним пользователем, лучше не париться.

Вот народ кто на ОРРО переходит, кто-то комп допиливает до умопомрачения (на сундуке есть ветка- cMP2), я вот Мак приспособить пробую.

А дешевого и качественного источника цифры пока не придумали.

[Ptirodaktill 458]

NovikovK-LevZ

А что одна микросхема не может быть атомом?

[Solitudo 2 602]

Как-то совсем небольшая разница в цене: 136 000 против 6 000. За 36 можно такой комп с нормальным выходом звука наворотить. Да и "неюзеры", думаю, согласятся за съэкономленные 100 000 научиться в 5-10 кнопок на компе тыкать.

Оппа 95 стоит 1000,а 93 и вовсе 500 usd.

[hazarin 17]

NovikovK-LevZ

Варяжские тракты за 800000 рублей, не дающие звука, это интересно - я бы с удовольствием такие послушал. Не подскажете марки компонентов?

Что касается Dune HD TV-301, то я согласен с BARMIN, что обсуждать ширпотребную погремушку вряд ли стоит - дает какой-то звук и хорошо. Ну, а я, например, нормального источника за 6к не встречал и, наверное, не встречу.

[SharapoFF 4 602]

NovikovK-LevZ

А почему Оппо 95 нет желания попробовать? Меня сей аппарат порадовал качеством вывода по цифре, к тому же ему и апгрейдов тьма.

Как-то совсем небольшая разница в цене: 136 000 против 6 000. За 36 можно такой комп с нормальным выходом звука наворотить. Да и "неюзеры", думаю, согласятся за съэкономленные 100 000 научиться в 5-10 кнопок на компе тыкать.

 

У вас какие то странные цифры получаются: мне 95 обошелся в 995 долларов ну еще за "таблетку" доя мультизона где то 60...

Откуда еще 100 000 добавились - тайна покрытая мраком есть

[SharapoFF 4 602]

А я сегодня как раз отдал какую то Дюну - дачу знакомому озвучивать. Как источник цифры никакая - брал с нее сигнал и по оптике и по спдиф на внешний цап - тухло мутно и никак

Кину она как то кажет (но тоже оппе не конкурент).

Ценник в России у нее был где то 11-12....

С пк - взял Делл "Adamo" (ноутбук на ssd) win 7 ультимат, оптимизировпл фитолайзеоом установил прямо с форума аплеер и фубар в сборке Энергетика ( ) ф через Берклю конвертор прилично устройство пело, не стыдно было и какой то серьезный тест на нем включить.

[hazarin 17]

NovikovK-LevZ

А почему Оппо 95 нет желания попробовать? Меня сей аппарат порадовал качеством вывода по цифре, к тому же ему и апгрейдов тьма.

Как-то совсем небольшая разница в цене: 136 000 против 6 000. За 36 можно такой комп с нормальным выходом звука наворотить. Да и "неюзеры", думаю, согласятся за съэкономленные 100 000 научиться в 5-10 кнопок на компе тыкать.

Дороговато за OPPO95! Вот продавец и далеко не единственный.

[NovikovK-LevZ 6]

SharapoFF

http://pult.ru/product/58163.htm Речь об этой железке? Там и цена нарисована. Может есть другая такая, дешевле но качественная?

 

Ptirodaktill

Знаете, что неправы, но все равно прёте, лишь бы мильон сообщений настрочить и стать гуру. Дюна на чипе от http://www.sigmadesigns.com/ Нигде не видел там надписей ИнтелИнсайд. Другие плееры на чипах от реалтек. Там тоже про ИнтелИнсайд почему-то не пишут.

 

hazarin

 

Про варягов подробнее после праздников отпишу.

[vitta77 820]

Может есть другая такая, дешевле но качественная

 

http://www.oppodigital.com/blu-ray-bdp-95/ вот точно такая, только без перламутровых пуговиц на пинжаках с карманами продавцов

и спам вам помощь, если конечно есть желание купить, а не мусолить

[NovikovK-LevZ 6]

ЗЫ: Меня возмутило больше всего вот что:

 

Есть задача. считать файл (разговор даже не про флак, а обычный вав), разложить по каналам, упаковать в 32-битные слова каждый отсчет и выдать по цифре. Никто никаких манипуляций с сигналом не заказывал. На кой черт гнать отсебятину? Мало криворуких "звукорежиссеров"? Еще и железка сама правит сигнал на "свой вкус".

[shoma072 8]

SharapoFF

http://pult.ru/product/58163.htm Речь об этой железке? Там и цена нарисована. Может есть другая такая, дешевле но качественная?

 

Ptirodaktill

Знаете, что неправы, но все равно прёте, лишь бы мильон сообщений настрочить и стать гуру. Дюна на чипе от http://www.sigmadesigns.com/ Нигде не видел там надписей ИнтелИнсайд. Другие плееры на чипах от реалтек. Там тоже про ИнтелИнсайд почему-то не пишут.

 

hazarin

 

Про варягов подробнее после праздников отпишу.

Да уж нашли где цены смотреть

[clubnewmen 3 321 2 Тракты]

NovikovK-LevZ

 

Если уж так хочется в этом мультимидийном хламе покопаться то поищите Asus O!Play BDS-700

В нем на аналог стоит Ваш любимый CS4398. В корпусе полно места что бы разместить сое питание и клок.

Хард не предусмотрен но если менять плату питания на свою то и для харда место найдется.

[NovikovK-LevZ 6]

Задача была не в том, чтобы купить что-либо и после доработать напильником. Необходим просто источник честной цифры по СПДИФ. И это отнюдь не сверхзадача для любых современных процессоров.

[NovikovK-LevZ 6]

По варягам отвечаю: слушали систему от Electrocompaniet

 

Целей запоминать сетап не было, поэтому примерно следующее:

 

СД: Electrocompaniet ECC-1 (может и двд был)

Пред: Electrocompaniet EC 4.7

Усилитель мощности: Electrocompaniet AW250-R

 

Какая акустика была - не запомнено, но соответствующего ценового диапазона. По конкретным моделям тоже могут быть неточности. Общий ценник системы с акустикой - около 800 000 рублей.

[sasha-power 2]

Тут в кругу инженеров возникло подозрение, что неверный вывод информации по цифре обусловлен наличием ватермарка в цифровом сигнале. Но разработчик и производитель ни слова не сказали о наличии этих технологий в устройстве. Если они все-таки присутствуют, то в гробу я видал этот якобы неслышимый ватермарк, вместе с теми глухонемыми, или,по крайней мере, тугоухими ребятами, которые его (ватермарк) придумали. Его якобы не слышно, но прекрасно видно, если сигнал прогнать через нормальный ЦАП (015F)

 

А это для чего вообще нужно, этот ватермарк? Источник не деньги-же печатает, чтобы было нужно так извращаться. Долго думал, так и не понял, для чего это, кто знает, расскажите плз.

[clubnewmen 3 321 2 Тракты]

Защита от копирования музыкального контента.

[NovikovK-LevZ 6]

audio_watermarking_techniques и гугл Вам в помощь. Ссылок много всё на англицком.

 

Если коротко - намеренное изменение сигнала в цифровом виде для защиты от точного копирования.

[Budulai 69]

То есть это можно означать что сидюки с поддержкой watermark (а это обычно более-менее приличные девайсы) могут по определению быть хреновыми транспортами?

[clubnewmen 3 321 2 Тракты]

Budulai

нет.