Влияние цифровой передачи на качество

[whiteeagle 7 466]

Всем добрый день

 

Простите, вопрос вероятно смешной, но я что-то сам не справляюсь -

 

Есть фундаментальное непонимание вопроса в разном качестве передачи цифры. Понятно что есть Джиттер но есть и контрольная сумма в заголовке. В конце концов например LAN - гигабит передается по сети, цифра приходит от источника по назначению в том же виде что и ушла, и кабель при этом стоит не от 10 до 300 тысяч рублей, а рублей двести. Так в чем действительно разница между дорогими и дешевыми юсб, оптикой или коаксиалами при передачи цифры? Я понимаю и слышу на слух что она есть, но почему она есть... ?

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем whiteeagle

[MS audio laboratory 179]

Так в чем действительно разница между дорогими и дешевыми юсб, оптикой или коаксиалами при передачи цифры? Я понимаю и слышу на слух что она есть, но почему она есть... ?

Разница в протоколах используемых для передачи данных различных средах и способах подключения. Оптика и коаксиал лишены возможности что-либо исправить, если возникла ошибка при передачи. Сигнал будет декодирован "как есть". С USB сложнее, но при асинхронной передачи перезапроса испорченного "кусочка" данных тоже нет. В компьютерной сети скорости передачи высокие и протоколы передачи так устроены, что при ошибке при передаче "кусочек" испорченных данных может выть передан снова для устранения ошибки.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем MS audio laboratory

[alexeyt 3]

Потому что вы заплатили за эту "разницу" деньги

[whiteeagle 7 466]

Так в чем действительно разница между дорогими и дешевыми юсб, оптикой или коаксиалами при передачи цифры? Я понимаю и слышу на слух что она есть, но почему она есть... ?

Разница в протоколах используемых для передачи данных различных средах и способах подключения.

 

Тоесть если просто передавать цифровой сигнал в цап по сети, сделав решение за 1000 рублей, мы получим идеальную передачу цифры? А для чего тогда нужны "различные способы" если передача данных через них заставляет нас платить большие деньги за схожий результат?

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем whiteeagle

[Shiter 889]

@whiteeagle,

По LAN если пакет принят неправильно, то он может быть перезапрошен с источника. А по SPDIF цифра и контрольная сумма идут в одном направлении; принял приёмник точно - всё нормально, а не принял - интерполируй

 

По USB действительно не вижу проблемы для передачи цифры. Если и есть, то искусственно сделана.

 

Это напоминает историю с компакт-дисками. Ничего не мешало сделать их по структуре аналогичными Data-CD, но сделали как раз так, что-бы они могли криво читаться. И вуаля... приветствуйте специальные сиди транспорты за 300000 рублей.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Shiter

[Александр Карелин 3 723]

философская проблема в том что музыка анлогова и риалтаймова и в реале создаётся ускоспециализированными источниками акустических колебаний(музинструментами), а цифра и не аналогова и не риалтаймова и все источники мы загоняем в один или несколько излучателей....

[whiteeagle 7 466]

@whiteeagle,

По LAN если пакет принят неправильно, то он может быть перезапрошен с источника. А по SPDIF цифра и контрольная сумма идут в одном направлении; принял приёмник точно - всё нормально, а не принял - интерполируй

 

Ну а почему тогда LAN не используется там?)) Кучу денег же сохраним!))

 

философская проблема в том что музыка анлогова и риалтаймова и в реале создаётся ускоспециализированными источниками акустических колебаний(музинструментами), а цифра и не аналогова и не риалтаймова и все источники мы загоняем в один или несколько излучателей....

 

технически не ясно)

 

@whiteeagle,

По LAN если пакет принят неправильно, то он может быть перезапрошен с источника. А по SPDIF цифра и контрольная сумма идут в одном направлении; принял приёмник точно - всё нормально, а не принял - интерполируй

 

По USB действительно не вижу проблемы для передачи цифры. Если и есть, то искусственно сделана.

 

Это напоминает историю с компакт-дисками. Ничего не мешало сделать их по структуре аналогичными Data-CD, но сделали как раз так, что-бы они могли криво читаться. И вуаля... приветствуйте специальные сиди транспорты за 300000 рублей.

 

Но ведь огромное количество тем про USB кабели, люди сравнивают и говорят что результат разный, и цены там порой космические)) Почему так?

[ravich1984 513 1 Тракты]

 

Ну а почему тогда LAN не используется там?)) Кучу денег же сохраним!))

Потому что проще сделать USB приемник для потокового приема, чем с пакетной передачей и гарантией доставки.

[Rutger 15 754]

Непростой вопрос Вы задали, так большинство тем касающихся кабелей различного типа всегда сложны, вызывают много споров и часто скатываются в холивары, а подробных и аргументированных объяснений встречается не слишком много.

Если смотреть в лоб, то и сечение проводов, и качество и количество жил, качество пайки, разъемы, диэлектрик, спец. покрытия + куча технических параметров и т.д. - все это влияет на качество кабеля (и его цену) и качества звука, который он передает.

[whiteeagle 7 466]

Непростой вопрос Вы задали, так большинство тем касающихся кабелей различного типа всегда сложны, вызывают много споров и часто скатываются в холивары, а подробных и аргументированных объяснений встречается не слишком много.

Если смотреть в лоб, то и сечение проводов, и качество и количество жил, качество пайки, разъемы, диэлектрик, спец. покрытия + куча технических параметров и т.д. - все это влияет на качество кабеля (и его цену) и качества звука, который он передает.

 

Понимаю, это как раз влияет на джиттер. Но вопрос "в лоб" именно в том - как именно это влияет на цифру?)) Тут уже написали что протоколы такие, ну так получается что провода некоторые люди покупают за 500 тысяч, а просто заказать решение использующее протокол который все отправит без ошибок, и будет стоить в 100 раз дешевле не хотят)))

[Rutger 15 754]

а просто заказать решение использующее протокол который все отправит без ошибок, и будет стоить в 100 раз дешевле не хотят)))

Вы что? Таким же образом куча изготовителей и продавцов аудио-кабелей останется без работы.

[Александр Карелин 3 723]

технически не ясно)

гм... ну если вам это неясно, то о чём вы в этой ветке хотите рассуждать?

[ravich1984 513 1 Тракты]

@whiteeagle, Есть например цап Вейсс 202, который может работать по Firewire.

[whiteeagle 7 466]

технически не ясно)

гм... ну если вам это неясно, то о чём вы в этой ветке хотите рассуждать?

 

Я о вашем рассуждении а не о предмете))

 

А по философии - даже тему начал с извинения.

 

Тем не менее уже неплохо выходит по ответам.

[MS audio laboratory 179]

Тоесть если просто передавать цифровой сигнал в цап по сети, сделав решение за 1000 рублей, мы получим идеальную передачу цифры? А для чего тогда нужны "различные способы" если передача данных через них заставляет нас платить большие деньги за схожий результат?

Это сложный вопрос. Мы смотрим на решения из 20-го века в веке 21-ом. Когда форматы передачи аудио по оптике и коаксиалу разрабатывали фирмы-производители аудиотехники, то они делали их так, как они считали было им нужно и оптимально для реализации в "железе". Реализации USB тоже изначально не планировалась для передачи аудио. Это была просто идея некой "универсальной" шины для подключения устройств к ПК. Сейчас же USB кто как может пытается "пристроить" для передачи аудиопотока. И результаты "адаптации" USB, естественно, получаются разными. Сейчас возникают вопросы к этим форматам и способам передачи, но что сделано, то сделано.

[whiteeagle 7 466]

@ravich1984,

 

Да, или так. Осталось понять, люди которые в соседней теме обсуждают разницу между звуком в разных usb кабелях, знают ли они об этом?)

[Rutger 15 754]

Осталось понять, люди которые в соседней теме обсуждают разницу между звуком в разных usb кабелях, знают ли они об этом?

Знают, не сомневайтесь.

[whiteeagle 7 466]

Тоесть если просто передавать цифровой сигнал в цап по сети, сделав решение за 1000 рублей, мы получим идеальную передачу цифры? А для чего тогда нужны "различные способы" если передача данных через них заставляет нас платить большие деньги за схожий результат?

Это сложный вопрос. Мы смотрим на решения из 20-го века в веке 21-ом. Когда форматы передачи аудио по оптике и коаксиалу разрабатывали фирмы-производители аудиотехники, то они делали их так, как они считали было им нужно и оптимально для реализации в "железе". Реализации USB тоже изначально не планировалась для передачи аудио. Это была просто идея некой "универсальной" шины для подключения устройств к ПК. Сейчас же USB кто как может пытается "пристроить" для передачи аудиопотока. И результаты "адаптации" USB, естественно, получаются разными. Сейчас возникают вопросы к этим форматам и способам передачи, но что сделано, то сделано.

 

Понятно, но каким образом тогда разные результаты получаются от разных usb проводов? В современных цап есть юсб. Или результаты там на самом деле только кажутся разными?)))

 

Да, я понимаю что адаптация, что USB Не был предусмотрен.. но и тот юсб и тот юсб, один за 3 тыщи другой за 50, как там происходит разница? это цифра же!)))

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем whiteeagle

[whiteeagle 7 466]

@Александр Карелин,

 

Что именно выходит, почитайте, может поймете.

 

Как работает LAN я знаю, а вы знатный тролль и буквоед.

[Milhouse 436]

Как работает LAN я знаю

В таком случае передачу данных по USB можно сравнить с передачей данных по протоколу UDP.

То есть, если TCP гарантирует поочерёдное поступление информации и перезапрос пропущенных данных в самом протоколе, то UDP гарантирует как можно более быструю передачу обьёмного количества данных, а что делать с пропусками и ретрансмиссиями решает принимающее приложение. В большинстве случаев, UDP используется для передачи аудио-видео-и подобных данных, где реконструкция пропусков производится за счёт сглаживания, коррекции и т д. - т.е. ретрансмиссия не актуальна. Вот и USB таков, что получил - то получил, а приложения и девайсы обязаны вести счёт пропускам и разбираться когда им нужна ретрансмиссия. В USB цапах таких функций практически не бывает, соответственно, качество получения данных сильно зависит от качественного соединения и согласования частот источника и получателя.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Milhouse

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Разговаривая о цифре, мы все время забываем, что... цифры нет Как "Ложки нет", в известном фильме. И все равно все сводится к старому-доброму перемещению электрического сигнала по токопроводящим проводникам (ОК, для простоты вычеркнул отсюда оптический Toslink - но для всего остального это справедливо).

 

Отсюда и все "различия". При воспроизведении музыки нет времени бесконечно пере-запрашивать семплы, исключая вредное влияние паразитных электических сигналов (не важно, какой они природы). Добавьте сюда требования к эл. параметрам, скажем, USB кабеля (емкость, волновое сопротивление) и их разброс у "абы-как" сляпанных - и вот вам уже не эзотерика, а вполне себе физически объяснимые явления.

 

Другой (и самый большой!) вопрос - на каком уровне цены заканчиваются измеримые улучшения, и начинаются кабельные подставки из священной алтайской сосны, оплетка из волос первого острига девственниц и прочая хиромантия

[whiteeagle 7 466]

@Milhouse, Ясно, понял вас. Почему в USB цапах этого не предусмотрено понятно - как сказал Rutger людям нужны рабочие места)))

 

Всем большое спасибо за разъяснения!

 

Разговаривая о цифре, мы все время забываем, что... цифры нет Как "Ложки нет", в известном фильме. И все равно все сводится к старому-доброму перемещению электрического сигнала по токопроводящим проводникам (ОК, для простоты вычеркнул отсюда оптический Toslink - но для всего остального это справедливо).

 

Отсюда и все "различия". При воспроизведении музыки нет времени бесконечно пере-запрашивать семплы, исключая вредное влияние паразитных электических сигналов (не важно, какой они природы). Добавьте сюда требования к эл. параметрам, скажем, USB кабеля (емкость, волновое сопротивление) и их разброс у "абы-как" сляпанных - и вот вам уже не эзотерика, а вполне себе физически объяснимые явления.

 

Другой (и самый большой!) вопрос - на каком уровне цены заканчиваются измеримые улучшения, и начинаются кабельные подставки из священной алтайской сосны, оплетка из волос первого острига девственниц и прочая хиромантия

 

Вот это очень интересный тоже вопрос!)) спасибо!)))

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем whiteeagle

[Milhouse 436]

Разговаривая о цифре, мы все время забываем, что... цифры нет <...> (ОК, для простоты вычеркнул отсюда оптический Toslink - но для всего остального это справедливо).

Да даже в Toslink, если копнуть, нет цифры - есть модулированный носитель с базовой волной 650 нанометров.

[dikvertin 975]

Я бы сказал так - на каком уровне цены кабеля заканчиваются возможности протоколов по компенсации аналоговой природы прохождения эл. сигнала в проводнике. Так дешевле

[whiteeagle 7 466]

Я бы сказал так - на каком уровне цены кабеля заканчиваются возможности протоколов по компенсации аналоговой природы прохождения эл. сигнала в проводнике. Так дешевле

 

Осталось вывести формулу и будет счастье))))))