Эзотерика или что это такое ?

[Meloman Number Van 0]

Вот хоть в шизофреники меня запишите, но не откажусь от своего

убеждения, что звук оригинальных CD лучше всяких лослессов торрентных.

 

Имею я довольно обширную коллекцию компактов, но за каким-то лешим начал

качать всё что подвернется. Разумеется выбирал рипы со всяких японческих

изданий и иже с ними фирмачей. Накачал к стыду своему аж 1,5 террабайта.

Вопрос только зачем ( вероятно охот до халявы как и у многих )

 

Так вот, какие бы проверенные рипы не качал, звук с фирменных CD всё равно лучше.

Лучше и всё ! Несмотря на законы физики и сочетания цыфирей.

 

А самое главное - слушать все эти флаки и вавы не могу долго.

В большинстве случаев не могу даже один альбом прослушать От и До.

 

С фирменными компактами ( а лeвых у меня нет ) делообстоит совершенно иначе.

За вечер прогоняю 3-7 дисков от начала и до конца. Ни малейшей усталости, хочется

слушать и слушать. И таки интересно мне стало, почему такое происходит ?

[derbanner 605]

это называется старообрядчество от аудио - болезнь сейчас не заразная, прогноз у больных положительный

сам такой - все в голове

[AlAnBek 748]

Да что там говорить - звучание оригинальных получше будет. Вот только настолько ли велика всегда разница?

[Meloman Number Van 0]

Да что там говорить - звучание оригинальных получше будет. Вот только настолько ли велика всегда разница?

 

Разница огромна. ФЛАКи попросту не могу слушать, чего не скажешь о фирменных дисках. Ну совсем другое восприятие, хоть весь день можно слушать и не будет никакой усталости.

[NisT 41]

99% это самовнушение. Нужно слепое сравнение и если отличите хотя бы с точностью 70-80% то путь вам заказан, ну а ежели нет... в общем тут все понятно)

[AlAnBek 748]

Да что там говорить - звучание оригинальных получше будет. Вот только настолько ли велика всегда разница?

 

Разница огромна. ФЛАКи попросту не могу слушать, чего не скажешь о фирменных дисках. Ну совсем другое восприятие, хоть весь день можно слушать и не будет никакой усталости.

Интересно! А на чем слушаем?

[Alexander 717]

И какие записи?

[Meloman Number Van 0]

Интересно! А на чем слушаем?

 

С компа и с Rega Saturn

 

Вопрос в том, что даже с компа звук дисков лучше

 

Конечно многие будут брызгая слюнами утверждать обратное

[Meloman Number Van 0]

И какие записи?

 

В смысле ?

[Alexander 717]

И какие записи?

 

В смысле ?

Что слушаете и какие издания?

[Alexander 717]

Вопрос в том, что даже с компа звук дисков лучше

+1.

[Meloman Number Van 0]

И какие записи?

 

В смысле ?

Что слушаете и какие издания?

 

Хард, метал, симфо, иногда арт-рок и фолк, совсем редко джаз-рок.

Диски приобретаются только фирменные, в Европе и иногда в Штатах.

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Для начала попросите кого-нибудь организовать вам слепой тест. Весьма вероятно что на этом вся эзотерика закончится. Если же слепой тест неожиданно подтвердит существование разницы, тогда надо уже рассматривать конкретный звуковоспроизводящий тракт. На всякий случай уточню элементарные вопросы: компьютер и CD-проигрыватель выступают только как транспорт, ЦАП-то один и тот же? Чем компьютер соединен - USB, S/PDIF? Звуковая карта какая?

 

Разговаривать о любой "эзотерике", на мой взгляд, имеет смысл только после слепого тестирования. Разговоры о любой разнице без оного - абсолютно не информативны, только в заблуждение вводят. Мало ли кому что показалось. Эффект плацебо реален совершенно точно, подтверждено тысячами реальных эксперементов.

[Meloman Number Van 0]

Для начала попросите кого-нибудь организовать вам слепой тест. Весьма вероятно что на этом вся эзотерика закончится. Если же слепой тест неожиданно подтвердит существование разницы, тогда надо уже рассматривать конкретный звуковоспроизводящий тракт. На всякий случай уточню элементарные вопросы: компьютер и CD-проигрыватель выступают только как транспорт, ЦАП-то один и тот же? Чем компьютер соединен - USB, S/PDIF? Звуковая карта какая?

 

Разговаривать о любой "эзотерике", на мой взгляд, имеет смысл только после слепого тестирования. Разговоры о любой разнице без оного - абсолютно не информативны, только в заблуждение вводят. Мало ли кому что показалось. Эффект плацебо реален совершенно точно, подтверждено тысячами реальных эксперементов.

 

Спасибо за советы.

Я этого ничего не знал и не делал.

Вот такой я валенок за 22 года увлечения стерео.

[FORTE 15]

Народ, я тоже признаюсь...вынесите мне, пожалуйста диагноз...каждый свой, если можно...

Короче, ситуация такая: есть комповая системка: Asus Xonar ST + Sven Royal 2 (активная акустика 2.0)...

...и есть моя старая (сделанная еще в Японии) микросистема Aiwa XR-EM71. Так вот У меня мои Роялы 2 стоят на компьютерном столе (расположение для них крайне неправильное, но по другому никак, не позволяет расстановка мебели). А микросистема стоит на хорошей массивной тумбочке (но сами АС микросистемы стоят практически вплотную к головному блоку)...

...Так вот послушал я, значит джазик, вокал и легкий рок на моей микросистеме и на компьтерной...и знаете что...МНЕ РЕАЛЬНО НРАВИТСЯ БОЛЬШЕ ЗВУК МОЕЙ МИКРОСИСТЕМЫ!!! Я не знаю как это объяснить вам, но мне просто приятнее ее слушать, звук вызывает у меня больше эмоций, она (ИМХО) играет душевнее и эмоциональнее моей компьютерной системы...вот хоть убейте. Да, бас там не такой глубокий, как на Роялах 2, хотя для таких колоночек (размеры) (очень внушительный панч). Зато на микросистеме бас ощутимо быстрее и собраннее, это отметил.

Короче не знаю, как это объяснить, но ситуация такая, что мне захотелось пойти и купить парочку дисков любимого исполнителя и просто послушать их в свое удовольствие на микросистеме, нежели такие же рипы слушать на компе.

И это говорю я, парень 21 лет отроду, казалось бы, взрощенный на цифровой религии (ЦАП и пр.)

Выскажитесь, пожалуйста, мне было очень интересно узначть, что вы думаете по этому поводу. Может я не одинок, а

[NisT 41]

Причем тут сабж вообще? Просто конкретно ваша микросистема вам же больше и нравится чем Роял2 и только.

[Fireblade 951]

Запись на оригинальном CD будет звучать всегда лучше копии на CD-R(RW) и копии с неоригинального диска при воспроизведении флак. К тому же сравнение флак и CD не совсем корректное в случае использования разных систем для воспроизведения. Алексей Никитин (бывший генеральный конструктор creek audio ) в свое время объяснил этот «феномен». У болванок джиттер гораздо выше чем у качественной штамповки. Поэтому флак желательно иметь только с оригинальных дисков. В свою очередь для корректного воспроизведения флак нужен качественный транспорт который позволит корректно передать информацию на цап (я про преобразователи а не само устройство со входом spdif). Это тоже важный момент так как в CD плеере с этим проблем практически нет. А так же с фирменного диска происходит гораздо более стабильное считывание чем с копии на CD-R или нефирменного диска. То есть оптической системе приходится реже производить перефокусировку что влияет на итоговый результат тоже. Это производились измерения наводок от сервосистемы плеера при считывании данных с различных типов носителей. Поэтому никакой эзотерики. Может быть только система с недостаточной разрешающей способностью.

[FORTE 15]

Причем тут сабж вообще? Просто конкретно ваша микросистема вам же больше и нравится чем Роял2 и только.

Ты не понял, мне просто интересно услышать мнения на этот счет. Т.к. казалось бы не самая топовая (хотя из Айва, по-моему моя была в то время топовой) микросистема играет ну реально приятнее и лучше, чем казалось бы недешевая ЗК и приличные ММ-колоночки (хотя, по сути, наверное и не очень приличные, может только СЧ хороши)...загадка для меня.

[NisT 41]

Ну скажем так колонки далеко не идеальные, сам конечно хотел себе когда-то взять(другу недавно их прикупили). Да и система твоя запросто может быть лучше, причем тут что она не самая новая и не самая топовая. Почему ты это списываешь со счетов?

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Meloman Number Van, чего именно вы не делали, слепого тестирования?

 

Не поймите меня не правильно. Тема, поднятая вами, обсасывалась уже раз сто везде где только можно, а к однозначным выводам не только никто не пришел, но даже попыток придти к ним толком не делал (ну, почти). Попробуйте поставить себя на место человека, у которого нет за плечами 22 лет увлечения стерео, как у вас, и который только начинает интересоваться цифровым аудио. Человека, у которого еще нет никаких собственных убеждений (ввиду отсутствия опыта), а есть только здоровое любопытство (желание узнать базовые, надежные факты) и развитое критическое мышление. Согласитесь, существование реальных отличий между CD и EAC-образами - достаточно волнующая тема для каждого поклонника цифрового звука, а особенно для молодых, кто вырос при интернете и не горит желанием связываться с материальными CD без веских причин. Теперь посмотрите как вы назвали эту тему и что вы написали в своем заглавном сообщении. Я думаю вы не станете спорить, что мистика и эзотерика имеют свою романтическую притягательность, но все-таки подавляющему большинству людей приятнее видеть в основе своего восприятия научное обоснование, логику и здравый смысл. Когда люди, имеющие за плечами 22 года в стерео, даже сами описывая собственный опыт признают его "эзотерический" характер, хочется как минимум знать, что этот противоречащий здравому смыслу опыт по крайней мере был получен в правильных условиях. То есть фирменные CD-диски и EAC-образы сравнивались в равных условиях. В данном случае что можно придумать: записать EAC-образ на фирменные болванки хорошим резаком и правильным софтом (желательно - той же Exact Audio Copy, которая проверяет побитное соответствие). И сравнить на одном и том же CD-проигрывателе. В этом случае исключается влияние даже транспорта. Но сравнить компьютер в качестве транспорта и ПКД тоже интересно. В этом случае принципиально только, чтобы цифровой поток выводился с компьютера посредством приличной звуковой карты по коаксиальному соединению на внешний ЦАП - и CD-проигрыватель с фирменными дисками также соединялся с тем же ЦАП с помощью того же коаксиального соединения. И, разумеется, нужно проводить слепое тестирование.

Запись на оригинальном CD будет звучать всегда лучше копии на CD-R(RW) и копии с неоригинального диска при воспроизведении флак.

Это все хорошо и обоснование хорошо написано, но открытым остается вопрос: а так ли это на самом деле? Я хочу убедиться, что хоть кто-то, хоть раз в жизни потратил свое время и силы на то, чтобы действительно сравнить CD-R с EAC образом и оригинальный фирменный диск. Вслепую. Пока я видел только пару десятков тем, открытых очередным "прозревшим" (вроде этой), но каждый раз выяснялось, что сравнение было не корректным. Я верю что в теории из-за более грубой записи CD-R болванки могут звучать хуже чем фирменные диски, но я хочу знать так ли это на самом деле, можно ли хоть на каком-то тракте это уловить вслепую. И опять же - это только насчет сравнения болванок и фирменных штампованных CD. Но это не закрывает тему компьютера как транспорта. Я уже не готов принимать на веру, что современный уровень джиттера звуковых карт способен оказывать влияние на звук. Более того - я категорически против того, чтобы эта точка зрения активно пропагандировалась без документальных подтверждений. Мне неприятно видеть, как многие люди начинают в это верить на пустом месте. При этом я сам готов в это поверить и не утверждаю обратного - я просто призываю проводить эксперименты правильно и опираться на достоверную информацию, а не на впечатлительных слухачей.

[Fireblade 951]

Это все хорошо и обоснование хорошо написано, но открытым остается вопрос: а так ли это на самом деле?

 

Привел лишь факты. Это люди измеряли а не слушали в первую очередь. Происходило более стабильное считывание с "фирмы" и давало меньше ошибок С1 (восстанавливаемые). Про джиттер на различных носителях уже сказал. Очень многое зависит и от транспорта.

Я уже не готов принимать на веру, что современный уровень джиттера звуковых карт способен оказывать влияние на звук.

Так с этим полный порядок, на современных профессиональных картах значение джиттера невелико. Тут все больше будет зависеть от реализации цифровой части самого цапа. В случае с плеером немного не так все происходит. Если конечно у вас не двухблочная система: транспорт+цап.

[Mescalito 52]

Выскажитесь, пожалуйста, мне было очень интересно узначть, что вы думаете по этому поводу. Может я не одинок, а

скорее всего у айвы недостаток ВЧ, поэтому кажется что она звучит более душевно, мягко и тп. Вот такие у меня мысли

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Fireblade, да, я понимаю о чем вы говорите. При работе ПКД с материальными CD "джиттер" имеет аналоговую, топологическую природу - грубо говоря это точность пространственного расположения выемок, обозначающих нули и единицы, на болванке. Ну еще возможно играет качество самого материала диска, его физические, может быть оптические свойства. В этом смысле фирменная штамповка действительно может давать лучший результат на CD-проигрывателе, чем записанная любительским DVD-Rom болванка, даже если сама записанная последовательность цифр находится в побитном соответствии. Меня просто интересует можно ли услышать эту разницу. Измерить-то наверняка можно, с современными-то технологиями. А вот услышать, запомнить и распознать в слепую... я сильно сомневаюсь. А это важно. Потому что "слухачи" могут говорить что они слышат разницу, что они слышат ее хорошо, а потом приводить техническое объяснение, которое я изложил выше. А на самом деле они возможно слышат разницу на уровне самовнушения, эффекта плацебо, а реально существующая, физическая разница - не имеет с той разницей, которую они слышат, ничего общего. И вообще не может быть распознана человеческим слухом.

 

Кроме того, меня интересует и достижимость побитного соответствия. Exact Audio Copy в моем представлении его дает (и проверяет). Я читал как эта программа работает, вроде бы никаких дырок нет. Вероятность пропуска ошибки имеет запредельный порядок малости. Может быть я ошибаюсь, где-то не заметил логической дырки в самом алгоритме или где-то сделал неверные выводы.

 

Что касается компьютера как транспорта - тут опять же, проблема распадается на две логичные части. Первая - способность компьютера дать на выходе безошибочный цифровой поток с достаточно низким джиттером. Вторая - могут ли два безупречных (с точки зрения отсутствия ошибок в последовательности и достаточно низкого джиттера) цифровых потока давать разный звук на выходе? В случае коаксиального соединения могут играть роль наводки (на распознания цифры они не повлияют, но могут повлиять на аналоговую часть). В случае оптического соединения могут появляться проблемы на стороне приемника, ввиду дополнительного преобразования. Опять же, открытый вопрос - дает ли все вышеописанное реальную, слышимую разницу? Здесь опять же хотелось бы видеть на выходе и полные замеры, и слепой тест. Пока я встречал только неадекватные замеры (с непонятной методологией) и тонну мнений, основанных на НЕ слепом тесте.

 

Подытоживая все вышесказанное - при всем моем уважении к опыту и личности некоторых товарищей, верующих в разницу между фирменными CD и EAC-образами, мне неизвестны фактические доказательства их правоты, на данный момент более логичной для меня выглядит версия о самовнушении как о единственной и исключительной причине.

[Мишаня 0]

FORTE те кто конструировал Роял2,им надо руки оторвать,потенциал этих колоночек раскрывается при помощи замены некоторых составляющих.

[Fireblade 951]

Меня просто интересует можно ли услышать эту разницу.

Это факт. Для упрощения можете скопировать с оригинала на CD-R. С уже этой копии на другой CD-R и так раз 10. И сравните последнюю копию с оригиналом У меня например плеер даже трещать начинал на некоторых местах. То есть часть информации уже не могло быть восстановлено. Нужно понимать что алгоритм и принципы хранения данных в аудио формате CD audio сильно отличаются от хранения допустим файлов на этом же диске.