Меломан vs Аудиофил. Прогрев ушей и прочий интересный спич.

[AlAnBek 748]

Знаете, мой опыт показывает, что меломаны, как правило, не сбиваются с пути. Они и слушают музыку на го...нных источниках по двум причинам - либо просто не обращают внимания на это, либо слышат недостатки своей аппаратуры, хотят что-либо улучшить, но при прослушивании современного хайреза натыкаются на такое же г... и вполне понятно решают, что зачем платить больше, если нет разницы.

И только небольшое количество людей продолжают что-то искать - и находят, но обычно не методом перебора. Им просто жалко времени на бесконечные эксперименты.

Многие сбиваются. Читал восторженное мнение людей о Нордосте Валхала и БСО- люди в восторге от воздушности, полета мысли, и т.д.

И другое звучание они уже не воспримут. А ведь тоже начинали как все с малого.

 

Ну если Валхала - значит не многие. Цена вопроса слишком не для многих!

Ну и повторюсь - исключения только подтверждают правило.

Хотя нордостовский звук заинтересует многих профессиональных музыкантов и композиторов, т.к. хорошо демонстрирует архитектуру произведения, технические нюансы исполнения, интерпретации и т.д. (к вопросу о Караяне и т.п.)

[VVK 466]

Ну если Валхала - значит не многие. Цена вопроса слишком не для многих!

Ну и повторюсь - исключения только подтверждают правило.

Хотя нордостовский звук заинтересует многих профессиональных музыкантов и композиторов, т.к. хорошо демонстрирует архитектуру произведения, технические нюансы исполнения, интерпретации и т.д. (к вопросу о Караяне и т.п.)

Валхала как пример, для многих идеал Балдур или Фрей. На счет проф. нужд, да, здесь согласен полностью.

Кстати пока с одним Сильвер Аудио и Изотеком сидел осенила мысль, которая давно должна была бы прийти, а почему стоковый кабель не вернуть, он же экранированный! Вместо последнего неэкранированного Фурутека воткнул в ЦАП стоковый сетевик (лучше чем компьютерный по виду ) и всё с временными характеристиками стало нормально, правда то что воткнул не то что хотел, сразу на качестве звучания отразилось, но теперь хоть появилась уверенность в завтрашнем дне, можно спокойно обдумать и второй и третий сетевик экранированный но музыкальный. Кстати мысли о новых наушниках уже (пока) не посещают. Найден новый путь апгрейда системы.

[AlAnBek 748]

Ну если Валхала - значит не многие. Цена вопроса слишком не для многих!

Ну и повторюсь - исключения только подтверждают правило.

Хотя нордостовский звук заинтересует многих профессиональных музыкантов и композиторов, т.к. хорошо демонстрирует архитектуру произведения, технические нюансы исполнения, интерпретации и т.д. (к вопросу о Караяне и т.п.)

Валхала как пример, для многих идеал Балдур или Фрей. На счет проф. нужд, да, здесь согласен полностью.

Кстати пока с одним Сильвер Аудио и Изотеком сидел осенила мысль, которая давно должна была бы прийти, а почему стоковый кабель не вернуть, он же экранированный! Вместо последнего неэкранированного Фурутека воткнул в ЦАП стоковый сетевик (лучше чем компьютерный по виду ) и всё с временными характеристиками стало нормально, правда то что воткнул не то что хотел, сразу на качестве звучания отразилось, но теперь хоть появилась уверенность в завтрашнем дне, можно спокойно обдумать и второй и третий сетевик экранированный но музыкальный. Кстати мысли о новых наушниках уже (пока) не посещают. Найден новый путь апгрейда системы.

 

А о возможности экранировать то, что нравилось раньше так и не задумывались?

Кстати, не забудьте, пожалуйста, на мой вопрос в ветке о классических записях.

[VVK 466]

А о возможности экранировать то, что нравилось раньше так и не задумывались?

Кстати, не забудьте, пожалуйста, на мой вопрос в ветке о классических записях.

Вы про фурутеки? Вообще имея сейчас один Сильвер аудио сравнил его с одним из Фурутеков и первая мысль, как мне такой звук нравился раньше? А потом всё-таки остановился на том что в Фурутеках что-то есть привлекательное, мягкое, плюшевое, нежное, воздушное, но нечестное.

[X-Man 0]

Здесь на форуме уже....

Благодарю за ответ

Только Вы администрации ДХ так не скажите:

Вы не забыли, вы на форуме аудиофилов?

[jammer 446]

jammer

Хочу подчеркнуть слово референсный - это уровень компонента когда можно найти ДРУГИЕ аналоги по звуку но НЕ ЛУЧШЕ

Во-первых, нет критериев "лучшести", кроме измерений, во-вторых, при такой постановке вопроса "референсный" - это нечто ушедшее в прошлое, т.к. в любой момент может появиться или уже появилось что-то лучше.

Это я не к тому, что так делать не надо, а к тому, что Ваши условия в текущей формулировке являются утопией.

 

А если действительно пытаться говорить о каком-то референсе, то тут нужно брать рефенсные микрофоны, референсный пред. и т.д., а в конце этой цепочки втыкать разрабатываемое изделие и сравнивать то, что слышишь своими ушами с тем, что получается на выходе с изделия.

 

Я полагаю что вы не правы. Давайте возьмем конкретные примеры. Референсный сиди плеер например. Их несколько (Реймио, Электрокомпаниет, Эзотерики, ЕММ может еще что то добавится - пяток например). Почитайте отзывы пользователей, обзоры в журналах (например), вы увидите что из данной линейки никто не будет утверждать что Эзотерики лучше ЕММ. Они просто разные по звуку.

 

Референсные столы для винила. TW Acustics, Verdier, Brinkmann, Monaco. Опять та же ситуация.

 

Есть и существенно более дорогие и (возможно лучшие) компоненты, но ценник у них не имеет никакого обоснования.

 

Что касается долговечности - это довольно большой промежуток времени (даже в цифровых технологиях) 3-5 лет. Не припомню что бы что то ноежиданно возникало каждый день. Да, время от времени появляются новые производители, но удается ли им достигнуть рефернсного статуса с консенсусной точки зрения - очень редко.

 

Кстати, референсные преды тоже существуют.

[jammer 446]

То бишь основной критерий - разрешающая способность?

 

Ну не только Но в основном, из за нее идут все споры - есть разница в звуке или нет. В системах с высокой способностью изменения заметны лучше и яснее. Аналогия - современный HD телевизор 52-26 дюймов и HD рипы. Рип рипу рознь, на такой панели вы увидите другие краски, динамический диапазон цвета и тд, по сравнению с блю рей. На 42 дюмах - тоже но меньше. А на ЭЛТ телевизоре старого формата?

[jammer 446]

Во-первых, нет критериев "лучшести", кроме измерений, во-вторых, при такой постановке вопроса "референсный" - это нечто ушедшее в прошлое, т.к. в любой момент может появиться или уже появилось что-то лучше.

Это я не к тому, что так делать не надо, а к тому, что Ваши условия в текущей формулировке являются утопией.

 

А если действительно пытаться говорить о каком-то референсе, то тут нужно брать рефенсные микрофоны, референсный пред. и т.д., а в конце этой цепочки втыкать разрабатываемое изделие и сравнивать то, что слышишь своими ушами с тем, что получается на выходе с изделия.

Я скажу так-для каждого референсное звучание своё. Мне к примеру подари Аккуфейз я его и даром не возьму, не моё.

Для многих здесь и не здесь, Аккуфейз-идаел хай-энда. Я его никогда не рассматривал для себя, даже не из-за денег, просто как не понравился в 1996-97 гг так и по сей день впечатление не изменилось. При это уважаю мнение его владельцев и почитателей, для них эти аппараты самые лучшие. Также и мой сетап многим не понравится, также спорить не буду, Каждому своё.

И измерения здесь не причем. Они этого не покажут-понравится или нет.

 

Я в принципе это и утверждал. Упомянутый акуфейз многие находят суховатым. Некоторым не нравится тик-эзотерик. Кто то считается электрокомпаниет слегка легковесных. Уровень звука у них примерно одинаково хороший, характер - разный.

[jammer 446]

А вы спросите Larin-уверен что он скажет, что у него самая музыкальная система для него и следовательно референсная.

P/S/ прошу простить-глюки с инетом- большой пост затерся.

 

VVK, как раз и необязательно, поэтому я и писал о консенсусном мнении, журналам верить нельзя (читали когда нить ПЛОХОЙ обзор ? ).

[jammer 446]

Чувстую себя прямо автором очередного флуда на тему рефернсых аппаратов

 

Давайте пойдем от уже сформулированного Артуром Сальваторе http://www.high-endaudio.com/rec.html#Ovr

 

ну я если покороче чем этот американский пенсионер отписал (я очень уважаю данный сайт, не поймите неправильно).

 

1) Существуют основные критерии (субъективные) качества оценки звучания компонента.

2) Компоненты при сравнении, сравниваются по данным критериям.

3) Для того чтобы компонент А был признан лучше чем Б, требуются что бы по данным критериям он превосходил компонент Б, ну или хотя бы в процентов на 90 этих самых критериев.

4) Когда существуют отобранные таким образом компоненты и сравнение идет между ними, без явного преимущества по 90 % параметров одного над другим, оставшиеся 10 % могут варьироваться. Они (как я понимаю) по сути определяют характер звука. По простому говоря, пока мы в состоянии указывать лучший чем имеется компонент (не по одному фактору а по совокупности 90 %) мы не дошли до референсного класса. Как только разницы становятся незначительными - можно констатировать рефернсный класс (иначе говоря, то на что остальным стоит равняться по уровню качества, а не по отдельным характеристикам.)

5) Мнение требутся консенсусное, чтобы достаточное количество пользователей признало превосходство одного над другим, а не статейки в журналах.

 

Последний пункт - не факт что консенсуса удастся достигнуть

[AlAnBek 748]

А о возможности экранировать то, что нравилось раньше так и не задумывались?

Кстати, не забудьте, пожалуйста, на мой вопрос в ветке о классических записях.

Вы про фурутеки? Вообще имея сейчас один Сильвер аудио сравнил его с одним из Фурутеков и первая мысль, как мне такой звук нравился раньше? А потом всё-таки остановился на том что в Фурутеках что-то есть привлекательное, мягкое, плюшевое, нежное, воздушное, но нечестное.

 

Я, честно говоря, не помню Ваши сетевики. Про фурутеки согласен. На мой взгляд они делают звук более броским что-ли?

[AlAnBek 748]

jammer

Хочу подчеркнуть слово референсный - это уровень компонента когда можно найти ДРУГИЕ аналоги по звуку но НЕ ЛУЧШЕ

Во-первых, нет критериев "лучшести", кроме измерений, во-вторых, при такой постановке вопроса "референсный" - это нечто ушедшее в прошлое, т.к. в любой момент может появиться или уже появилось что-то лучше.

Это я не к тому, что так делать не надо, а к тому, что Ваши условия в текущей формулировке являются утопией.

 

А если действительно пытаться говорить о каком-то референсе, то тут нужно брать рефенсные микрофоны, референсный пред. и т.д., а в конце этой цепочки втыкать разрабатываемое изделие и сравнивать то, что слышишь своими ушами с тем, что получается на выходе с изделия.

 

Я полагаю что вы не правы. Давайте возьмем конкретные примеры. Референсный сиди плеер например. Их несколько (Реймио, Электрокомпаниет, Эзотерики, ЕММ может еще что то добавится - пяток например). Почитайте отзывы пользователей, обзоры в журналах (например), вы увидите что из данной линейки никто не будет утверждать что Эзотерики лучше ЕММ. Они просто разные по звуку.

 

Референсные столы для винила. TW Acustics, Verdier, Brinkmann, Monaco. Опять та же ситуация.

 

Есть и существенно более дорогие и (возможно лучшие) компоненты, но ценник у них не имеет никакого обоснования.

 

Что касается долговечности - это довольно большой промежуток времени (даже в цифровых технологиях) 3-5 лет. Не припомню что бы что то ноежиданно возникало каждый день. Да, время от времени появляются новые производители, но удается ли им достигнуть рефернсного статуса с консенсусной точки зрения - очень редко.

 

Кстати, референсные преды тоже существуют.

 

Почитать, конечно, можно. Вот верить написанному трудновато.

Реймио интересен в первую очередь викторовским транспортом.

[SPU 0]

jammer

Референс существует из-за консервативности потребителей, и из-за нее же с трудом появляются новые технологии.

 

Не припоминаете бесконтактные лазерные виниловые проигрыватели? Тогда их загнобили за высокую чувствительность к пыли, которая возникла из-за неправильного подхода к считыванию (пытались имитировать работу обычной вертушки). Если бы потребители дали нормально развиваться данному направлению, то все бы уже давно забыли и про пыль, и про детонацию и про многие другие вещи, которыми кормятся производители референсных устройств. Всего то нужно отсканировать с высоким разрешением сразу всю пластинку под несколькими определенными углами (возможно с разной длиной волны подсветки) и обсчитать эти сканы, а это делать уже давным давно научились (только в приложении к медицине, например).

[AlAnBek 748]

То бишь основной критерий - разрешающая способность?

 

Ну не только Но в основном, из за нее идут все споры - есть разница в звуке или нет. В системах с высокой способностью изменения заметны лучше и яснее. Аналогия - современный HD телевизор 52-26 дюймов и HD рипы. Рип рипу рознь, на такой панели вы увидите другие краски, динамический диапазон цвета и тд, по сравнению с блю рей. На 42 дюмах - тоже но меньше. А на ЭЛТ телевизоре старого формата?

 

Боюсь, что телевидение - не самая удачная аналогия. Вернее, аналогия то удачная, но для меня. Современная референсная аппаратура мне очень напоминает "современный HD телевизор 52-26 дюймов" помещенный в какую нибудь нашу типовую 14-тиметровую комнату. Как писал в былые времена Жванецкий: "Приятно поговорить с Муххамедом Али. Но жить под его руководством!?"

[jammer 446]

jammer

Референс существует из-за консервативности потребителей, и из-за нее же с трудом появляются новые технологии.

 

Не припоминаете бесконтактные лазерные виниловые проигрыватели? Тогда их загнобили за высокую чувствительность к пыли, которая возникла из-за неправильного подхода к считыванию (пытались имитировать работу обычной вертушки). Если бы потребители дали нормально развиваться данному направлению, то все бы уже давно забыли и про пыль, и про детонацию и про многие другие вещи, которыми кормятся производители референсных устройств. Всего то нужно отсканировать с высоким разрешением сразу всю пластинку под несколькими определенными углами (возможно с разной длиной волны подсветки) и обсчитать эти сканы, а это делать уже давным давно научились (только в приложении к медицине, например).

 

Консервативность ли это, или желание на что то ориентироваться, не знаю.

 

Кстати, лазерные проигрыватели никогда не вышли из младенческой стадии развития технологии, не припомню ни одной более менее нормальной модели

[jammer 446]

Боюсь, что телевидение - не самая удачная аналогия. Вернее, аналогия то удачная, но для меня. Современная референсная аппаратура мне очень напоминает "современный HD телевизор 52-26 дюймов" помещенный в какую нибудь нашу типовую 14-тиметровую комнату. Как писал в былые времена Жванецкий: "Приятно поговорить с Муххамедом Али. Но жить под его руководством!?"

 

Реймио хорош не только транспортом, по поводу написанного я ссылался на некую совокупность мнений+отзывы журналов.

Что касается телевидения, мне кажется что все таки удачный пример Этакое ломание устоявшихся парадигм. Говорили нужно смотреть ТВ с

нескольких метров - можно смотреть хоть с метра с современным HD, говорили что видео примерно все одинаково - а все рипы смотрятся по разному ну и уж (по моему мнению) хуже чем блю рей.

[AlAnBek 748]

Чувстую себя прямо автором очередного флуда на тему рефернсых аппаратов

 

Давайте пойдем от уже сформулированного Артуром Сальваторе http://www.high-endaudio.com/rec.html#Ovr

 

ну я если покороче чем этот американский пенсионер отписал (я очень уважаю данный сайт, не поймите неправильно).

 

1) Существуют основные критерии (субъективные) качества оценки звучания компонента.

2) Компоненты при сравнении, сравниваются по данным критериям.

3) Для того чтобы компонент А был признан лучше чем Б, требуются что бы по данным критериям он превосходил компонент Б, ну или хотя бы в процентов на 90 этих самых критериев.

4) Когда существуют отобранные таким образом компоненты и сравнение идет между ними, без явного преимущества по 90 % параметров одного над другим, оставшиеся 10 % могут варьироваться. Они (как я понимаю) по сути определяют характер звука. По простому говоря, пока мы в состоянии указывать лучший чем имеется компонент (не по одному фактору а по совокупности 90 %) мы не дошли до референсного класса. Как только разницы становятся незначительными - можно констатировать рефернсный класс (иначе говоря, то на что остальным стоит равняться по уровню качества, а не по отдельным характеристикам.)

5) Мнение требутся консенсусное, чтобы достаточное количество пользователей признало превосходство одного над другим, а не статейки в журналах.

 

Последний пункт - не факт что консенсуса удастся достигнуть

 

На счет последнего пункта Вы правы. Но ведь даже тут много нюансов. Одни только музыкальные пристрастия большинства пользователей не вызовут излишка оптимизма.

Уж про уязвимость первого пункта я молчу.

Ну и еще один нюанс - было бы интересно сравнивать новодел с лучшими аппаратами былых времен (тот же Реймио с донором). Тогда можно было бы отслеживать, что, кроме разрешающей способности, меняется. И какой ценой. Не теряем ли мы что- то по мере техпрогресса? Но тут опять вопрос об основных критериях оценки!

[AlAnBek 748]

Боюсь, что телевидение - не самая удачная аналогия. Вернее, аналогия то удачная, но для меня. Современная референсная аппаратура мне очень напоминает "современный HD телевизор 52-26 дюймов" помещенный в какую нибудь нашу типовую 14-тиметровую комнату. Как писал в былые времена Жванецкий: "Приятно поговорить с Муххамедом Али. Но жить под его руководством!?"

 

Реймио хорош не только транспортом, по поводу написанного я ссылался на некую совокупность мнений+отзывы журналов.

Что касается телевидения, мне кажется что все таки удачный пример Этакое ломание устоявшихся парадигм. Говорили нужно смотреть ТВ с

нескольких метров - можно смотреть хоть с метра с современным HD, говорили что видео примерно все одинаково - а все рипы смотрятся по разному ну и уж (по моему мнению) хуже чем блю рей.

 

Можно и с метра. А смысл? Если на предмет - был пенальти или нет, то вполне!

Да и смысл моего поста был немного в другом.

[AlAnBek 748]

AlAnBek

Новодел/стародел, музыкальный/немузыкальный... эх... тяжело с вами.

 

Кто ж спорит. С теми, кому нет разницы намного проще!

[v@deus 1]

Мысли по поводу "референсного источника":

Не стоит ли считать референсным тот "источник" с помощью которого звукорежиссёр/продюсер выпускает "продукт" в свет ? Т.е. выдаёт "публике" своё видение (свои возможности) подачи данного "материала". Те же "файлы" PCM в виде того же CD (16/44), как пока более распространённом, со всеми своими "плюсами" и "минусами".

А то, на чём (через что) это всё это "хозяйство" воспроизводится есть лишь воплощение в жизнь желания владельца сего "воспроизводителя" услышать "материал" в приемлемом ему качестве, соотносясь со своими критериями "правильности" звучания? Кому-то нравится сухое/мониторное звучание, кто-то больше баса/драйва хочет услышать и подбирает аппаратуру под свои представления о "нормальном" звуке, что, ПМСМ, всё-таки является больше "вкусовщиной", чем критерием "референтности".

Прошу прощение за обилие кавычек, но, если их все раскрыть, то, по моему, будет длинно .

[jammer 446]

Ну и еще один нюанс - было бы интересно сравнивать новодел с лучшими аппаратами былых времен (тот же Реймио с донором). Тогда можно было бы отслеживать, что, кроме разрешающей способности, меняется. И какой ценой. Не теряем ли мы что- то по мере техпрогресса? Но тут опять вопрос об основных критериях оценки!

 

Я читал такое сравнение как раз по Реймио. Вы так часто упоминаете транспорт, в курсе что там (в Реймио) стоит Филипс (2 вроде)?

Товарищ с аудиогона купил в Японии Реймио и Виктор, с гарантией отсылки обратно любого из двух. Отослал Реймио, резюме было такое - играет несколько лучше, но не 3 раза же! .

[jammer 446]

Мысли по поводу "референсного источника":

Не стоит ли считать референсным тот "источник" с помощью которого звукорежиссёр/продюсер выпускает "продукт" в свет ? Т.е. выдаёт "публике" своё видение (свои возможности) подачи данного "материала". Те же "файлы" PCM в виде того же CD (16/44), как пока более распространённом, со всеми своими "плюсами" и "минусами".

А то, на чём (через что) это всё это "хозяйство" воспроизводится есть лишь воплощение в жизнь желания владельца сего "воспроизводителя" услышать "материал" в приемлемом ему качестве, соотносясь со своими критериями "правильности" звучания? Кому-то нравится сухое/мониторное звучание, кто-то больше баса/драйва хочет услышать и подбирает аппаратуру под свои представления о "нормальном" звуке, что, ПМСМ, всё-таки является больше "вкусовщиной", чем критерием "референтности".

Прошу прощение за обилие кавычек, но, если их все раскрыть, то, по моему, будет длинно .

 

Многие звукорежиссеры глухи Иначе откуда берутся отвратительные записи и ремастера ))).

 

Вопрос мне кажется не в правильности звучания как такового, а в донесении эмоционального восприятия музыки режиссером до слушателя посредством записи.

[VVK 466]

Многие звукорежиссеры глухи Иначе откуда берутся отвратительные записи и ремастера ))).

 

Вопрос мне кажется не в правильности звучания как такового, а в донесении эмоционального восприятия музыки режиссером до слушателя посредством записи.

Поздравляю вас с апгрейдом источника! Теперь с эмоциональностью у вас всё будет окей! Жду сравнения Электрокомпонента со старичком Ротелем

Всё никак не возьму (точнее не куплю) второй сетевик от Сильвер Аудио, кстати уже дней 10 первый, до сих пор звучание меняется и всё лучше и лучше, становится.

[jammer 446]

Многие звукорежиссеры глухи Иначе откуда берутся отвратительные записи и ремастера ))).

 

Вопрос мне кажется не в правильности звучания как такового, а в донесении эмоционального восприятия музыки режиссером до слушателя посредством записи.

Поздравляю вас с апгрейдом источника! Теперь с эмоциональностью у вас всё будет окей! Жду сравнения Электрокомпонента со старичком Ротелем

Всё никак не возьму (точнее не куплю) второй сетевик от Сильвер Аудио, кстати уже дней 10 первый, до сих пор звучание меняется и всё лучше и лучше, становится.

 

Спасибо))) Быстро слухи распространяются)))

 

ЕМС еще греется, но... послушав его хочется удалиться со всех форумов и тратить время на прослушивание музыки ) Нет никакого желание больше спорить)))

 

Ротел и ЕМС сравнивать бесполезно. Это как Мерседес и Сузуки. Что у может общего кроме наличия 4 колес)))) Ротел отличный аппарат за свои деньги в своей категории, но у ЕМС есть то чего нет (и я пока не слышал до этого) - эмоциональное донесение материала на таком уровне, что я даже не возьмусь описывать. Я хотел уже похоронить сиди формат как источник музыки, но этот аппарат заставил меня поменять точку зрения.

 

Кстати в ЕМС сходу поставил Поверберст.

[VVK 466]

Спасибо))) Быстро слухи распространяются)))

 

ЕМС еще греется, но... послушав его хочется удалиться со всех форумов и тратить время на прослушивание музыки ) Нет никакого желание больше спорить)))

 

Ротел и ЕМС сравнивать бесполезно. Это как Мерседес и Сузуки. Что у может общего кроме наличия 4 колес)))) Ротел отличный аппарат за свои деньги в своей категории, но у ЕМС есть то чего нет (и я пока не слышал до этого) - эмоциональное донесение материала на таком уровне, что я даже не возьмусь описывать. Я хотел уже похоронить сиди формат как источник музыки, но этот аппарат заставил меня поменять точку зрения.

 

Кстати в ЕМС сходу поставил Поверберст.

С прогревом сидюка и пауэрберста должно быть ещё лучше! Я бы посоветовал со временем его ещё и на усилитель поставить (в перспективе сам хочу, пока 2 на транспорте и ЦАПе будут).