MARKAN DAC

[doomer 34]

Русский блог - бессмысленный и беспощадный.

[Nibelung 2 129]

Ну вы еще подеритесь, горячие русские ЦАПоделы

Очень интересная дискуссия

[rover667 1]

MARKAN

Разрешите спросить, с чего Вы взяли, что цифровые фильтры работают именно так, как Вы это описываете? То есть из чего следуют сделанные Вами выводы? Это личный опыт разработки ЦФ, какие-то самостоятельные исследования, общедоступная техническая информация? Для меня, человека далекого от инженерной практики, но интересующегося этой темой, не понятно, как на принципы работы одного и того же устройства могут существовать кардинально противоположные взгляды. Следуя простой логике, один из них не соответствует действительности.

[Nibelung 2 129]

Про китайские погремушки - подумываю прикупить файловый транспорт ВВР - http://www.спам.com/itm/BBP-101-enhance ... 19d43f0774 Уж очень его Карелин нахваливал, да и болванки резать надоело. Так что работать моему Маркану с китайцем на прицепе. И не понял про наушники - я Левз на Маркан заменил как раз после наушникового сравнения. Слушаешь арию с мужским вокалом - голос на Маркане такой как в реальности (если что я слышал как ЭТО звучит), на Левзе...как бы помягче, ну не похоже на мужской голос. Может, конечно изодинамические студийные Фостексы недостаточно хороши, но... что имеем.

 

Вот только давайте про плохой вокал на Левзе не будем?

[ant 67]

Про китайские погремушки - подумываю прикупить файловый транспорт ВВР - http://www.спам.com/itm/BBP-101-enhance ... 19d43f0774 Уж очень его Карелин нахваливал, да и болванки резать надоело. Так что работать моему Маркану с китайцем на прицепе. И не понял про наушники - я Левз на Маркан заменил как раз после наушникового сравнения. Слушаешь арию с мужским вокалом - голос на Маркане такой как в реальности (если что я слышал как ЭТО звучит), на Левзе...как бы помягче, ну не похоже на мужской голос. Может, конечно изодинамические студийные Фостексы недостаточно хороши, но... что имеем.

 

Вот только давайте про плохой вокал на Левзе не будем?

Специально тестил тогда на знакомом по живому исполнению материале - "Онегине".

ЗЫ - Wish you were here © Сейчас слушаю Маркан+крыловские мониторы, абсолютно аутентичный звук. Я в студии, где Nouvelle Vague записывают свой первый альбом.

ЗЗЫ - что-то мне последние страницы не нравятся.

[Nibelung 2 129]

Про китайские погремушки - подумываю прикупить файловый транспорт ВВР - http://www.спам.com/itm/BBP-101-enhance ... 19d43f0774 Уж очень его Карелин нахваливал, да и болванки резать надоело. Так что работать моему Маркану с китайцем на прицепе. И не понял про наушники - я Левз на Маркан заменил как раз после наушникового сравнения. Слушаешь арию с мужским вокалом - голос на Маркане такой как в реальности (если что я слышал как ЭТО звучит), на Левзе...как бы помягче, ну не похоже на мужской голос. Может, конечно изодинамические студийные Фостексы недостаточно хороши, но... что имеем.

 

Вот только давайте про плохой вокал на Левзе не будем?

Специально тестил тогда на знакомом по живому исполнению материале - "Онегине".

ЗЫ - Wish you were here © Сейчас слушаю Маркан+крыловские мониторы, абсолютно аутентичный звук. Я в студии, где Nouvelle Vague записывают свой первый альбом.

ЗЗЫ - что-то мне последние страницы не нравятся.

 

ну, может с Крыловскими мониторами и хм... как ты говоришь, аутентичный звук. Чему аутентичный? Твоему ИМХО насчет представления о его аутентичности? Не надо, пожалуйста, пиариться за счет других.

Я не слышал Маркана, поэтому доподлинно не могу судить о его достоинствах и недостатках, но я слышал Левз. (Чужие мнения уважаемых мною людей я повторять не буду).

Никаких проблем на вокале у него нет, пусть и нет такой раскрытой нараспашку души, как на моем сороковом. Но мой 40 аномально хорош в этом плане И не только на вокале, а и на любом другом солирующем инструменте. У вас тут как я посмотрю вообще театр одного актера и суфлера. Я жду развития спора между Новиковым и Маркитановым.

На Wish you were here вокал конечно знатный, ничего не скажешь.

[Fireblade 951]

Читать Андрея интересно. Воспринимать это можно как угодно но стиль изложения очень интересный. Читал вроде о цифровом фильтре а тут уже параллельно страсти "мексиканского сериала" плещут. Для спецов в доску и самонадеянных может быть совсем грустно, но написано явно не для них. И правильно. не нужно подначивать.

[NovikovK-LevZ 6]

Разговор получится длинный и не очень содержательный. Я спрашивал про замеры, а Вы мне ссылку на FAQ. В нем нет замеров. Увы.

А что касается остальных постов – вместо разговора получится избиение младенцев.

 

Ваш очень длинный и якобы обстоятельный пост про ЦФ и ЦАП говорит об одном. Вы абсолютно не понимаете смысл аналого-цифрового и цифро-аналогового преобразования. Теорему Котельникова слышали? (Вроде пишите, что слышали). А что такое базис Котельникова? Учите теорию.

 

Если Вы выкинули ЦФ, что получилось? ЦФ, пытавшийся подогнать сигнал под базис Котельникова (насколько точно, это другой вопрос), оказался Вам не нужен. Всем нужен, даже Котельникову, а Вам нет. А спектр цифрового сигнала Вы видели когда-нибудь? Это спектр до 22кГц, а дальше, до бесконечности, зеркала, зеркала… (Почти как у Вас). И если вместо «округлых синусов» в сигнале Вы получили острые углы, то спектр этого сигнала выше 22кГц. Следовательно, имеем алиасинг в полный рост. И удвоенный спектр в области ВЧ. Даже точнее скажу, от ВЧ вниз на столько, насколько высокочастотным Вы пытаетесь сделать сигнал на выходе.

 

Про меандры я по секрету скажу – та же байда. Если меандр 5кГц, то в воспроизводимый спектр попадает только первая и третья гармоника (надеюсь, разложить меандр по Фурье нет проблем?). Так вот, меандр 5кГц – есть не что иное, как сумма синуса 5кГц и синуса 15кГц с разными весовыми коэффициентами. А пятая гармоника от меандра – 25кГц уже не попадает. И из этого получаем тот же вывод: способность ЦАПа нарисовать меандр 5кГц именно меандром – значит сказать, что спектр сигнала выше 22кГц. Вернее, мы воспроизводим его с алиасингом. Про более высокочастотные меандры вообще стоит молчать. Для 8кГц – третья гармоника 24кГц, а значит, за пределами 22кГц. Ну, и так далее.

В переводе на русский – выше 7кГц все «меандры» являются синусами в силу своей природы и ограниченности нашего спектра в 22кГц. Но Вы об этом не знаете. Опять туда же Вас, учите теорию. Разложение в ряд Фурье.

 

Назвать преобразование аналога в цифру нелинейным да еще и необратимым – опять же за гранью добра и зла. Котельников от этого в гробу перевернулся вместе с Шенноном и Найквистом. Спектр цифрового сигнала действительно бесконечен, в силу своей природы, но… это вовсе не значит, что бесконечное количество зеркальных отражений спектра «несут полезную нагрузку». Говорите, учили теорему? Плохо учили. Двойка Вам. Учите заново. Котельников, блин, доказывал-доказывал, что преобразование обратимо…. А может, он не прав? Докажите, тогда Вас ждет Нобелевка. А коли не сумеете Котельникова с Найквистом и Шенноном (три богатыря?) опровергнуть – тогда ждет Шнобелевка (от слова шнобель, он же нос).

 

По ходу пьесы надо еще раз ...надцать отправить Вас к теореме Котельникова, базису Котельникова, частоте Найквиста и некоторым разделам математики. Но цитировать каждое предложение, с указанием на все допущенные в предложении ошибки просто нет сил. Дабы перлы не ушли в неизвестность, ваши высказывания под одним спойлером:

 

 

 

Побасенками кормить изволите? И где можно найти замеры? Я единственные в сети замеры нашел вот на этом сайте http://www.forum.myсroft.su/index.php?showtopic=937&hl=MARKAN. По странному стечению обстоятельств, этот сайт не является сайтом разработчика MARCAN DAC. А смотреть THD по осциллограмме - увольте. Я своим несертифицированным глазом вижу на синусе 10% и выше. Это очень далеко от требований для ЦАП.

Ранее я уже заявил одно принципиальное положение, не лишним будет его повторить:

 

Разбитое зеркало нельзя собрать «обратно как было», разбитый на биты сигнал – тоже.

 

Для пущей наглядности дальнейших рассуждений, я позволю себе ввести еще одно действующее лицо – Зеркальных Дел Мастера (ЗДМ), в трудовые обязанности которого будет входить собирать зеркала из осколков.

Итак, мизансцена выглядит примерно следующим образом:

 

[пусто]---(1)--->[ЦФ(ЗДМ]---(2)--->[ЦАП]

 

На рисунке:

Пустой прямоугольник – не интересующий нас участок схемы, на выходе которого цифровой сигнал уже имеет необходимый нам формат I2S.

ЦФ – Цифровой Фильтр, он же Зеркальных Дел Мастер (ЗДМ). На входе и выходе ЦФ – сигнал в формате I2S

ЦАП – ну, это все знают: микросхема, осуществляющая Преобразование из Цифры в Аналог (Цифро-Аналоговое Преобразование).

 

Итак, исходное положение действующих лиц на рисунке: ЦАП в позиции (2), т.е. после Цифрового Фильтра (ЦФ), как и положено ему в подавляющем большинстве коммерческих аппаратов. В DAC MARKAN Цифровой Фильтр (ЦФ) отсутствует, три проводничка, идущие слева, насквозь проходят пустое место, на котором должен бы стоять ЦФ и своим обычным ходом попадают в ЦАП.

 

Теперь очень внимательно следим за наперстками.., тьфу-ты, за мыслями! С моих жизненных позиций это равносильно тому, что мы микросхему ЦАП подключаем не в ее привычную позицию (2), а в позицию (1), ЦФ не трогаем, просто его выход в такой диспозиции не используем. Наши эксперименты будут заключаться в следующем: микросхему ЦАП мы будем подключать в позицию (1), затем, в позицию (2) или наоборот – кому как заблагорассудится.

Для чего мы будем это делать? Дело в том, что аудиосигнал в цифровой форме никак не поддается анализу скромными возможностями человеческого воображения: что же там такого замудрили в этом месиве нулей и единиц? Что это – музыка, видео, или бухгалтерская информация? У нас есть всего два варианта – прикунуться героями фильма «Матрица» и попытаться разгадать весь этот цифровой хаос в чистом виде. Или просто перевести его на понятный человеческий язык, преобразовав привычной нам микросхемой ЦАП. Если это звуковая информация – мы можем ее послушать или посмотреть на экранах своих осциллографов.

 

Пока, вроде, никакого обмана? Ха! Вы просто не внимательно следили! Вас уже обманули! Но, не я!

 

Итак, начинается самое сложное, но, и самое интересное! Если кому-то покажется скучным –потерпите, прочитайте внимательно всего несколько занудных строк!

Дело в том, что структура ЦФ подразумевает довольно глубокую математическую обработку цифрового сигнала, которая осуществляется на основе известных всему миру математических законов и закономерностей, основным из которых является так называемая Теорема Котельникова. Этот постулат известен под разным авторством, но, в те времена, когда я учился в институте, он был известен именно под этим патриотическим термином – я и буду его придерживаться.

Бессовестный обман заключается вот в чем. Постулаты этой теоремы пытаются «за уши» притянуть в область цифрового звука, но, ведь она совершенно из другой оперы! Теорема прекрасно работает в области радиолокации: мы отправили сигнал СО ВСЕМИ ИЗВЕСТНЫМИ ПАРАМЕТРАМИ и ждем-не дождемся его обратно. Вот тут то теорема помогает УЗНАТЬ нужный нам сигнал на фоне помех и остальных сигналов – мы ведь еще при отправке уже знали про него ВСЕ! В обыденной жизни слово «узнать» заменяется словом «восстановить» - и уже можно ловко использовать теорему даже для охмурения прекрасного пола, а не только по назначению.

Но, дело в том, что музыка – это хаотичный сигнал, мы не можем знать о нем заранее НИЧЕГО, поэтому не можем применить Теорему. Конечно, можем попытаться, если представить музыкальный сигнал в виде набора простейших синусоид, меандров и пр. – к ним то мы уже можем применить Теорему! Мы их знаем и у нас есть готовые алгоритмы для эффективного «восстановления», как из шляпы фокусника.

 

На этом занудную часть эксперимента считаю завершенной, кто сумел что-то понять – респект ему и уважение. Кто с чем не согласен – милости прошу к себе на форум, который открыт для любых, даже чисто математических дискуссий, а здесь ветка чисто про звук, поэтому переходим к практической части эксперимента.

 

Я позволю себе ввести еще одного гипотетического персонажа: профессора, вопрошающего студенческую аудиторию – чтобы быть ближе к реальности. Чтобы сохранить уже использованную аббревиатуру, буду звать его ЦиФрессором (ЦФ).

Итак, поехали!

 

Подключаем ЦАП в позицию (1), как в DAC MARKAN, подаем оцифрованные синусоидальные сигналы разной частоты и смотрим получившиеся аналоговые сигналы на выходе (этап аналоговой фильтрации, для простоты, опустим).

Все кричат хором: «УРА! Мы нашли слабые места DAC MARKAN! Он не умеет даже толком восстановить простые синусоиды! Что уж тут говорить о музыке! Он и сам в этом признался! Еще девять лет назад – смотрите его же осциллограммы в статье!»

«А я что говорил!», вторит LevZ «Я своим несертифицированным глазом вижу на синусе 10% и выше. Это очень далеко от требований для ЦАП!»

 

Подключаем ЦАП в позицию (2).

Все кричат хором: «УРА! Мы победили! У нас чистые синусоиды на любой частоте! И с музыкой ничего не может произойти!»

«А я что говорил!» вторит LevZ

«А мы что говорили!» вдруг раздается хор богатырских голосов откуда то сверху… «Приборы всегда говорят только правду, но никогда не говорят ВСЕЙ ПРАВДЫ!»

 

(З_А_Н_А_В_Е_С) – конец первого акта

 

Акт второй. Принцип работы Цифрового Фильтра . Действующие лица и исполнители:

 

ЦиФрессор (ЦФ) перед студенческой аудиторией

Зеркальных Дел Мастер (он же ЦФ по совместительству) и посетитель

 

ЦиФрессор (ЦФ), обращаясь к аудитории:

- Кто мне скажет, какие тестовые сигналы мы можем ожидать на входе нашего цифрового фильтра (ЦФ), чтобы предусмотреть для них алгоритмы обработки?

Лес рук и крики с мест «Синусоида!», ЦФ: «Правильно! Молодцы! Это действительно любимый сигнал для тестирования всех времен и народов! Он и наш любимый сигнал – сколько бессонных ночей мы с ним провели! Скажу вам по секрету: он как горячий нож в масло вписывается в условия Теоремы. Поэтому с ним никогда никаких проблем – на выходе всегда красавец!»

Этот же вариант с зеркалом. Посетитель:

«Тут у меня какое-то зеркало разбилось… Я осколки принес…»

Зеркальных Дел Мастер (ЗДМ): «Так это же круглое зеркало! Тебе повезло – это моя любимая форма! Они у меня всегда а складе и любых размеров… Держи новенькое! Даже муха не сидела!»

 

--- ВСЕ ДОВОЛЬНЫ---

 

ЦФ: «Какие еще будут предложения по форме тестовых сигналов, которые мы можем ожидать на входе нашего ЦФ? Студент Отличник?!» Отличник: «Меандр!» ЦФ: «Молодца! В нашем институте уже давно разработаны алгоритмы для таких сигналов! Он, честно говоря, не совсем хорошо вписывается в условия Теоремы (спектр слишком широк…), но, мы ведь не зря здесь хлеб едим! Придумали кое-что…»

Этот же вариант с зеркалом. Посетитель:

«Тут у меня какое-то зеркало разбилось… Я осколки принес…»

ЗДМ: «Какое-то, какое-то… Ты что, меня за дурака держишь?! Это же обычное квадратное зеркало, меандр называется! Его легче новое вырезать, чем из осколков собирать! Вот, гляди: раз, два… Готово! Совсем новенькое!»

 

--- ВСЕ ДОВОЛЬНЫ---

 

ЦФ: «Кто еще предложит вариант сигнала на входе нашего ЦФ? Ну?! Кто сказал?!!! Кто сказал «Кукиш»?!!!! Последний раз спрашиваю: КТО СКАЗАЛ КУКИШ? Если никто не признается – всей группе двойки! Садись, студент Двоечник… Молодец, что признался… Правильно! Пятерка! Чего только в жизни не бывает! Мы должны быть готовым и к такой ситуации – в реальной жизни много отморозков, которые вместо синусоид и меандров, так и норовят подать на вход ЦФ какую-нибудь пакость, которая ну никак не хочет вписываться в условия Теоремы! В нашем доблестном институте за 50 лет работы над этой ситуацией был разработан следующий алгоритм: сделать вид, что ничего не случилось и на выход нашего ЦФ подсунуть уже сформированный ранее сигнал. Наш институт очень уважаемый и существует негласное правило в данных ситуациях – мы делаем вид, что ничего не случилось, потребитель делает вид, что ничего не заметил и продолжает делать вид, что нас уважает. А мы к нему с ответным уважением!»

Этот же вариант с зеркалом: посетитель:

«Тут у меня что-то разбилось… Я осколки принес…»

ЗДМ: «Слышь, а ты часом не придурок, пацан? Я ведь Зеркальных Дел Мастер, а ты мне разбитый кувшин принес… Ну, да ладно, че нос повесил – сейчас чего-нибудь придумаем… На, вот, держи от меня подарок – квадратное зеркало с закругленными краями! Новенькое! Такого ни у кого нет! Почаще в него смотри и улыбайся! А кувшин тебе на хрен не нужен был! Гуд бай май лав!»

 

--- ВСЕ ДОВОЛЬНЫ---

 

ЦФ: «Вопрос на засыпку: а что нам надо делать, если на вход нашего ЦФ какой-нибудь энтузиаст подаст музыкальный сигнал, которого мы вжисть не видали? Молчите?... Правильно делаете… Это надо всю жизнь положить на решение этой проблемы, только тогда можно додуматься до наших секретных технологий для этой крайне необычной ситуации: необходимо сигнал разбить на синусоиды и меандры, с которыми мы уже умеем работать, а к тем местам, которые «не разбиваются» применить эффективный прием «кукиш» из предыдущего примера. «

Этот же вариант с зеркалом: посетитель:

«Тут у меня какое-то зеркало разбилось… Я осколки принес…»

ЗДМ: « Ну, ты точно придурок, пацан! Такое зеркало угрохать! Старинное! Форма, видать сложная была, музыкальная … И ты чо, хочешь, чтобы я вот так взял и собрал его обратно? Ну, ты точно, придурок, пацан! Вон смотри, сколько у меня ящиков с осколками таких же музыкальных зеркал –их тоже срочно собирать нужно…. Значит так, смотри: раз, два..десять! Вот эти осколки никуда не годятся, здесь я приклеил круглое зеркало, здесь – квадратное. Говоришь, не знаешь, что за зеркало было? Я и говорю – лучше прежнего в 100раз! Такого точно ни у кого нет! Ну, и что, что хозяин может подлог заметить? Зато новое! Все, беги, пока по шеям не получил… »

 

--- ВСЕ ДОВОЛЬНЫ---

 

Вместо эпилога.

 

Мораль сей басни такова: ЦФ не занимается кропотливым восстановлением сигнала из «осколков разбитого зеркала». Он анализирует поступающий на вход сигнал и на выходе самостоятельно предлагает его «клон». Успешность клонирования зависит от многих факторов, в первую очередь, от алгоритма и вычислительных возможностей фильтра:

- клонировать сунусоиду не сложнее, чем клонировать амебу

- клонировать меандр не сложнее, чем клонировать «овечку Долли»

- клонировать сложный музыкальный сигнал не легче, чем клонировать человека. Но, все ждут от ЦФ результата (в реальном времени!), поэтому, он без страха и упрека предлагает нам результат с припиской: «все что смог, простите…»

 

Должен обязательно отметить, что ЦФ в обязательном порядке встраивается в микросхемы дельта-сигма ЦАП (однобитовые) и, по ряду причин, к его вычислительным возможностям предъявляются более высокие требования, чем в случае мультибитовых ЦАП, поэтому, дельта-сигма ЦАП всегда будет звучать более «криво», чем его мультибитовый коллега.

 

В позиции (1) нам приходиться иметь дело с реальным сигналом, как бы плох он не был на экране осциллографа. В позиции (2) мы будем иметь дело только с клоном нашего сигнала.

 

Почему в позиции (1) даже простые тестовые сигналы выглядят так плохо? Потому, что преобразование из Аналога в Цифру (на записывающем конце) – это НЕЛИНЕЙНОЕ преобразование сигнала, приводящее к расширению его спектра (это азы – любое нелинейное преобразование сигнала, например, его усилинение, приводит к расширению спектра сигнала – на выходе усилителя мы всегда имеем не такую форму сигнала, как на входе). Если кто не знает: к линейным преобразованиям относятся изменение АЧХ и т.д., т.е. простейшие манипуляции с ПАССИВНЫМИ элементами цепей. Даже простое усиление мощности сигнала требует активного в него вмешательства – т.е., нелинейных преобразований, а уж преобразования сигнала из одной формы в другую требуют очень глубоких нелинейных манипуляций - отсюда и глубокие изменения спектра.

 

Краткий вывод: синусоидальный сигнал будет иметь искаженную форму при восстановлении в любом месте цифрового тракта ДО цифрового фильтра – это закон природы, т.к. сигнал подвергся нелинейному преобразованию, которые всегда НЕОБРАТИМЫ в части неизбежного расширения спектра. Чтобы увидеть красивый тестовый сигнал на осциллографе, мы должны отказаться от его прямой обработки (попытки собрать зеркало из реальных осколков) и воспользоваться процедурой клонирования (вырезать НОВОЕ зеркало). Оба эти пути жизнеспособны и каждый разработчик выбирает свой путь. Если разработчик предпочитает работать с «клоном» - у него есть хорошая возможность упростить свой аппарат, т.к. для простых сигналов не требуется каких-то «особых» инженерных решений (грубо говоря – взял готовое зеркало с отражением синусоиды и повесил на стену), а особо «заковыристых» сигналов там просто не будет – алгоритмы клонирования не позволят. Если же разработчик решит самостоятельно, со всей тщательностью, склеивать разбитые музыкальные зеркала из осколков – ему потребуются значительно более сложные инженерные решения в аналоговой части.

 

Концепция MARKAN и других богатырей заключается в следующем – мы не будем коверкать наш сигнал цифровым фильтром (ЦФ), все равно ведь ничего толкового не получается, кроме случаев стандартных сигналов. Мы лучше потратим больше усилий на кропотливую сборку зеркала из имеющихся осколков – при этом у нас больше шансов восстановить его прежнюю форму. Но, эта концепция требует богатырского жизненного опыта и богатырской, по своей сложности конструкции, поэтому так мало распространена – уж слишком кропотливая это работа: собирать разбитое зеркало из осколков.

 

Эпилог.

 

Внимательные слушатели всегда отмечают, что:

DAC MARKAN звучит в той или иной степени похоже на натуральные инструменты и голоса. Другая техника, при воспроизведении натуральных инструментов и голосов, звучит в той или иной степени похоже на то, как прозвучал DAC MARKAN.

 

 

Про динамику так и нет ответа. Динамические свойства каскада – это из другой оперы. Мы ведь пытаемся дать определение «динамика, динамичность», как характеристика свойств аппаратуры, без привязки к каскадам. И попытка приплести сюда тонарм – это Вы теплое с мягким путаете. Тонарм – это механическая резонансная система. Естественно ей необходимо демпфирование для гашения колебаний собственного резонанса. А вот откуда резонансы в усилителе или ЦАПе?

 

PS: Про FAQ ваш слышал, но не читал раньше. Потрясающий вывод о 13-14 битах в 16 битном сигнале. Вот и думаю, как же это нас угораздило услышать (SIC! Именно услышать, а потом разбираться) потерю всего половины бита младшего разряда? http://3vuk.ru/showthread.php?t=583#6 Наша практика жестко не сходится с Вашей теорией.

[SharapoFF 4 602]

Тут примчались санитары и зафиксировали нас...

Самая интересная "теоретическая" ветка реализующая сложные теории исключительно в эпистолярном жанре

Все, ухожу, ухожу...

[дмитрийssd 77]

--- ВСЕ ДОВОЛЬНЫ---

[Nibelung 2 129]

http://3vuk.ru/showpost.php?p=2729&postcount=2

[SharapoFF 4 602]

Nibelung

Ну и зачем вы это сюда? Щас "три богатыря" из зазеркалья прихромают

[Nibelung 2 129]

Nibelung

Ну и зачем вы это сюда? Щас "три богатыря" из зазеркалья прихромают

На самом деле, ветка крайне интересная, особенно ответы Новикова-Левза

 

Кстати, Юрий, у нас есть товарищ Seraga, который может (если захочет) познакомить тебя с плодами долгой селекции Сераги и Левза. Меня крайне порадовал результат, я не говорю, что он порадует тебя, но имей в виду, если твой пытливый ум решит расширить кругозор. Особенно ЦАП

 

[SharapoFF 4 602]

Nibelung

Так он в отдельную ветку переместился, доя продуктивности.

[Serg53 6 984]

Тут примчались санитары и зафиксировали нас...

Самая интересная "теоретическая" ветка реализующая сложные теории исключительно в эпистолярном жанре

Все, ухожу, ухожу...

 

А в аудио без санитаров никак...сухая теория не всегда работает на слух так как красиво работает в формулах ( Хотя лабораторию Левз очень увжаю). Почему то очень много прекрасно звучащей аппаратуры ( включая отдельные ЦАП) делают без ЦФ ....тот же Квортум ( Аудионоте)...или наш Архипов и многие другие.

[patrio 30]

ant прикольно написал про нехватку колбасы но это же бывает сначала левз покажется лучше, потом маркан, я думаю виной всему крылов с мониторами. Предлагаю разобрать мониторы Крылова и посмотреть что внутри

[ant 67]

ant прикольно написал про нехватку колбасы но это же бывает сначала левз покажется лучше, потом маркан, я думаю виной всему крылов с мониторами. Предлагаю разобрать мониторы Крылова и посмотреть что внутри

Разбирал, внутри именно то, что на странице проекта, всё дорогое и "кошерное". А если серьёзно, то цитируемое мнение было после прослушивания на АЕ Аэлит Три. Сейчас, сами понимаете, акустика на порядок качественнее и картина уже не такая однозначная. Левз не стал хуже. Маркан расцвёл необычайно! Ей Богу, слушаешь вечерами, оторваться невозможно и чем дольше слушаешь - тем больше "вовлекатор". Просто атас какой-то, то фортепиано на записи поражает натуральностью аж дух захватывает, то литавры из угла комнаты заработают так что...После этого срач в профильной ветке читать неинтересно. Какая разница, кто прав,кто лев?

ЗЫ - одно плохо, наслушаешься, хочешь поделиться впечатлениями, а на форумах обязательно кто-нибудь с кислой рожей - "опять Крылова (Маркитанова) пиаришь!?" "Злые вы,уйду я от вас!" (С)

[Адам 1 042]

юзал маркан и сейчас юзаю мс аудио DAC не сказал бы чтоб Маркан был хуже, он другой, в детальности он проигрывает однозначно, мс аудио DAC звучит по ровнее, но для живой музыки с небольшими коллективами, для вокала я бы выбрал маркан, он теплый и натуральный для этих целей само то, серидинана на вокале великолепная

[ant 67]

юзал маркан и сейчас юзаю мс аудио DAC не сказал бы чтоб Маркан был хуже, он другой, в детальности он проигрывает однозначно, мс аудио DAC звучит по ровнее, но для живой музыки с небольшими коллективами, для вокала я бы выбрал маркан, он теплый и натуральный для этих целей само то, серидинана на вокале великолепная

В том-то и дело, что в последней ревизии, по-крайней мере что у меня (а я юзал дома и предыдущую) разрешение ощутимо выросло. Звук другой, более "академический", без спекуляций на краях диапазона.

[NovikovK-LevZ 6]

А в аудио без санитаров никак...сухая теория не всегда работает на слух так как красиво работает в формулах ( Хотя лабораторию Левз очень увжаю). Почему то очень много прекрасно звучащей аппаратуры ( включая отдельные ЦАП) делают без ЦФ ....тот же Квортум ( Аудионоте)...или наш Архипов и многие другие.

 

Давайте с ЦФ разберемся. Зачем и где они есть.

 

Для дельта-сигмы ЦФ - это часть схемы. Выкинуть её невозможно. В ЦАПах может быть несколько вариантов ЦФ, которые можно выбирать программно или аппаратно. Вопрос закрыт.

 

Для ЦАП прямого преобразования пусть (R-2R) есть два пути.

 

1. Не использовать никаких ЦФ, апсемплинга, а в лоб резать аналоговым фильтром на половине частоты дискретизации (или раньше). Давайте прикинем. Пусть 4 порядок на 20кГц. На частоте среза (20кГц) завал 12дБ, на 40кГц - 24дБ. Т.е. в сигнале получим паразитную составляющую алиасинга (причем во всем спектре), которая задавлена всего на 12-24дБ. Если восьмой порядок фильтра - 24дБ завала на частоте среза и 48дБ ослабления для 40кГц. Не грамотный подход? Верно. Поэтому на Бесселя кладут болт, и фильтруют Баттервортом, Чебышевым (1, 2 рода) или эллиптическим фильтром. Получают необходимую амплитуду (или равномерность амплитуды для Чебышева, эллиптических) в полосе пропускания и более крутой срез для полосы задерживания (а значит и меньше алиасинг). Только вот вместе с Бесселем они кладут болт и на групповое время задержки. Форманты расползаются. Их потом уже "ничем не склеить".

 

2. Использовать апсемплинг, а недостающие отсчеты "досчитать" с помощью ЦФ. За счет фактически бОльшей частоты смягчить требования к аналоговой фильтрации.

 

Для первого случая избавиться от алиасинга (паразитного проникновения частот выше половины Fs) практически невозможно. Ведь хочетсо, чтобы на 20кГц было -3дБ, а на 22кГц уже -50дБ. Порядок фильтра для такой АХЧ даже считать не буду, но это дохрена для Баттерворта, и около половины дохрена (АФАИК) для эллиптических фильтров. ЗЫ: + крутые грабли с ГВЗ.

[steel_monkey 99]

Разговоры про отсутствие и наличие цифрового фильтра пережеваны что у нас, что на diyaudio по 100 раз. На мой взгляд, вопрос чисто вкусовой, и, соответственно, не имеет единого ответа, если мы говорим о результате, который получит потребитель (в скобках замечу лишь, что цап без ЦФ при этом не должен сжечь пищалки на акустике нефильтрованными ВЧ составляющими, но это уже конктерика).

 

Кстати, несколько философский момент. Если зафильтровать цап без ЦФ "как положено", то есть как указано в сообщении выше, то на выходе получим сигнал... по форме очень похожий на то, что дает цифровой фильтр. Просто потому, что срез фильтра крутой, и он будет "звенеть" то дельта-импульса так же, как и цифровой. То есть природу не обманешь

 

Другое дело, что многие цапы без ЦФ расчитывают, и небезосновательно, на фильтр унутре нашей головы, который покруче 60 дБ на декаду будет, и используют фильтры низких порядков, если вообще используют. То есть в идеально линейной системе воспроизведения высокочастотные "зеркала" сигнала не помешают вообще никак. В реальной все несколько иначе . Дополнительно ступенчатая аппроксимация сигнала вместо аппроксимации дельта-импульсами эффективно действует как фильтр первого порядка, то есть не все так страшно даже в реальной.

[дмитрийssd 77]

ответ не правильный. лопнул пассик лотка. и я его уже поменял. все в порядке даже с цифровым фильтром

а почему лопнул пассик? ага!

рассохся от старости.

[bzx 484]

а не кто не подскажет почему у меня лоток заклинило в филипсе?

Это Вас Бог наказал за пост про онанизм.

ответ не правильный. лопнул пассик лотка. и я его уже поменял. все в порядке даже с цифровым фильтром

 

кстати давно я про онанизм не писал, спасибо что напомнили. буду ждать удобного случая. я ведь такие вещи просто так не пишу. нужно чтобы контекст удачный был и стечение обстоятельств хорошее. чтобы все было к месту и в точку

Рад что легко отделались, с пассиком ).

[дмитрийssd 77]

а не кто не подскажет почему у меня лоток заклинило в филипсе?

Это Вас Бог наказал за пост про онанизм.

ответ не правильный. лопнул пассик лотка. и я его уже поменял. все в порядке даже с цифровым фильтром

 

кстати давно я про онанизм не писал, спасибо что напомнили. буду ждать удобного случая. я ведь такие вещи просто так не пишу. нужно чтобы контекст удачный был и стечение обстоятельств хорошее. чтобы все было к месту и в точку

Рад что легко отделались, с пассиком ).

я то сначала напугался и думал где взять еще плеер. и какой.

не факт что филипс 104 другого разлива (другой экземпляр) так же играл бы. бывает всякое. и хранение и эксплуатация и просто разница меж выпусками и годами играет роль.

но я наверное бы как трушный ямовод купил себе ямаху верхнюю какую нибудь например CDX 2020 вместо филипса или ямаху корневую например CD1 , ну или CD2. но все обошлось рано париться. железнное филипсовское железо работает.

я кстати сиди редко слушаю сейчас, но все равно он нужен

[rover667 1]

дмитрийssd

bzx

Вы название темы читали вообще?