Пассивный/активный предусилитель

[sewerin 232]

У транса нет искажений, если не считать гармоники, где то под - 70 дБ в лучшем случае, и кручение фазы. Т.е. недостатки системообразующие, вернее, системОразрушающие

Изменено 10 марта, 2017 пользователем sewerin

[Demograf 2 550]

У транса нет искажений, если не считать гармоники, где то под - 70 дБ в лучшем случае, и кручение фазы. Т.е. недостатки системообразующие, вернее, системОразрушающие

А Вы лично мерили гармоники ? И о каком кручении фазы идет речь если хорошие трансформаторы работают далеко за границами 20 герц-20 кгц.

[летчик 157]

@летчик, можно на чем то остановиться, понимать бы только разницу в принципе действия :-). Вот еще одна ссылка с описанием шаговых регуляторов http://www.goldpt.co...ator_types.html, Stepped Attenuators: Series, Ladder, Shunt. Самый оптимальный здесь, это шунтовый.

Никитинский описан здесь http://pavlenko.ltd.ua/article001.htm . Надо полагать сигнал там проходит и через несколько резисторов и через контакты нескольких реле. Что собственно и ухудшает качество сигнала. К лестничному РГ он вроде как не имеет ни какого отношения.

L-регулятор, он же и брат близнец Shunt регулятор описан постом выше @SAE.

@SAE, если так, то тогда это примерно то что и надо. Дело только в размерах, шагов поменьше бы - всего 23-24 и для балансной схемы. Где бы вот найти такие платки с управлением для L-attenuator-а? Пусть даже стерео, взять 2 штуки для баланса.

Все РГ это делители по сути. Принпиц один. Можно даже сказать, что серийный, пошаговый это частный случай от шунта.

Ваша ссылка http://www.ankaudiok...m/l3remote.html реализация очень солидная и кстати это чистый РГ типа шунт. Где есть Главный Первый похоже танталовый резистор и множество вторичных переключаемых резисторов ))) не таких дорогих.

А может сделаете все проще? Возьмите сдвоенный (балансный) Apls можно взять даже с моторчиком, как шунтирующий резистор и будете даже пультом громкостью управлять и регулировка мягкая и плавная. И платы вообще никакие не нужны. Будет очень дешево и очень качественно.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем летчик

[sewerin 232]

Беда альпса - в говноконтакте по угольку. Для контактов есть специальные материалы. Уголёк тоже среди них, но не для широкополосного и широкополосного сигнала, а ... для щёток электромоторов, генераторов и т.т..

Кроме материала есть ещё способ контакта. Например, ножевой, а не как в реле.

Мерить гармоники транса - нет никакого желания. Я знаю, что там третья не под - 130 дб, очень мягко говоря.

Про кручение фазы. ТВЗ на ламповом усилителе - небо и земля, между 10 Нz и 1 Гц по - 3 дб. И вот тако тупо взять и разменять DC - проводимость усилителя и ЦАПа на фиолетовую дымку аморфного железа... Надо иметь для этого уж очень специфическую систему, да и слух со вкусом - тоже.

[летчик 157]

@sewerin, Alps отработал тему "уголька" на проф уровне. И это не просто уже "уголек". Да и если будет через 3-5 лет что-то не так с ним он копейки стоит и его легко заменить.

Или тратиться на KIT AN за 2000$.

Некоторые аппологеты трансов, с вегалаба (да, там они тоже есть), приводят главный аргуМЕНТ - трансформатор практически не ослабляет энергию сигнала, в отличие от резистивного делителя, КПД трансформатора близко к 100 %.

Лучше сказать передаваемую мощность сигнала. КПД входных звуковых трансформаторов очень высокий около 95-97% это верно. И для разной громкости вся мощность по входу передается на выход вторичной обмотки. Это неоспоримое преимущество. Но не главное.

Забыл затронуть еще один не мало важный вопрос стоимости. Хорошие трансформаторы очень дорого стоят, в отличии например от схемы реализации того же РГ L-типа.

Поясню.

В РГ L-типа важен по большому счету только один первый плечевой резистор, через который идет сигнал со входа. А вот резисторы, что переключаются во втором плече (отбирают мощность сигнала) садят его на землю не играют большой роли, так как сигнал отобранный из сигнальной шины идет на землю и мы его не слышим в принципе.

Некоторые компании понимая это даже ставят обычные дешевые Alps на землю. При этом получают очень качественный и дешевый РГ L-типа.

Т.е. можно сделать вывод что у трансформаторного РГ недостатков нет, кроме цены. Все остальные варианты это задачи сделать дешевле, пусть и хуже.

А по поводу резисторов отбирающих мощность сигнала на землю и не влияющих на звук - замечательное объяснение принципа работы, пусть и не стыкующееся с законами физики, ну да ладно.

Но зато из-за продвижения подобного мнения о невлиянии "нижнего" резистора некоторые компании делают и не такое, но по причинам "а и так сойдет" и "народу нравится"...

Павел это вы не мне расскажите, а например разработчикам AN. По ссылке выше.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем летчик

[sewerin 232]

А что AN? Если проводить параллель с авто, это Опель-Кадет 1979 г.в. Удобно, не блевотно, но всё же - типичный "начальный уровень".

 

Лично я, кроме плат P45, которые можно купить у автора, ничего нигде не встречал. Если строить на них, то получится очень не бюджетно, поскольку с питанием, управлением и оформлением получается полноценный пред. Зато ультимативного уровня.

Д45 автор не продаёт. Я год назад хотел взять плат на 8-12 каналов, не были доступны даже под 100% предоплату. Не нужно питание, не нужно оформление, особенно - газоразряд, и не нужен корпус. РГ - пассивный придаток усилителя мощности, это азбука.

Насчёт ультимативного уровня РГ от Р45 - не уверен. Да, удобно. Да, это не альпс, дакт и не РГ Никитина от антекома, это - другой уровень. Но ножевой контакт всё же лучше. А ножевых реле я пока не встречал.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем sewerin

[bbest 93 2 Тракты]

К слову о выборе между трансформаторами и резистивными регуляторами. Ти Кан (amb) за резестивный тип. Основные доводы против трансформаторов: емкость, индукция, не линейность. Он за резестивный тип + активный каскад (буфер) после него. К слову сказать трансформаторы, про которые говорил Демограф, вроде как имеют низкую емкость. Но он лучше наверное про это расскажет.

Полазил вчера по интернету, посмотрел в продаже регуляторы L-pad. Выбора крайне мало, видно спрос не велик. И даже если и продают, то дешевле взять обычный качественный галентник Seiden или Elma. Плюс галентника еще и в том, что сила прижима у него лучше чем у слаботочного реле, контакт надежнее. А на счет долговечности: если правильно поставить галентник, то и послужить он может оочень долго.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем bbest

[sewerin 232]

В буфере если и есть смысл, то не после, а до РГ.

А вот РГ с буфером в отдельной коробочке - это трэш. Правда, продавать удобно.

[SAE 1 383]

Д45 автор не продаёт. Я год назад хотел взять плат на 8-12 каналов, не были доступны даже под 100% предоплату. Не нужно питание, не нужно оформление, особенно - газоразряд, и не нужен корпус. РГ - пассивный придаток усилителя мощности, это азбука.

Насчёт ультимативного уровня РГ от Р45 - не уверен. Да, удобно. Да, это не альпс, дакт и не РГ Никитина от антекома, это - другой уровень. Но ножевой контакт всё же лучше. А ножевых реле я пока не встречал.

Мне и двум моим друзьям продал, фото пока ещё не собранных плат друга, что я выше приводил - сделал на телефон за 5 минут до написания сообщения. Может Вы каким-то образом попали в закрытый список лиц, с коими он отношений не ведёт? Нигде на форумах не провинились? Продал чисто платы преда, без питания и управления, без вопросов. Так где же счастье по Вашему в отсутствие ножевых реле?

[SAE 1 383]

В буфере если и есть смысл, то не после, а до РГ.

А вот РГ с буфером в отдельной коробочке - это трэш. Правда, продавать удобно.

Да Вы что? Законы физики поменялись?

Рг с буфером в отдельной коробочке есть единственное средство владельцам ЦАПов и ламповых моноблоков соединить их в систему, и называется это предусилитель.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем SAE

[sewerin 232]

В буфере если и есть смысл, то не после, а до РГ.

А вот РГ с буфером в отдельной коробочке - это трэш. Правда, продавать удобно.

Да Вы что? Законы физики поменялись?

Рг с буфером в отдельной коробочке есть единственное средство владельцам ЦАПов и ламповых моноблоков соединить их в систему, и называется это предусилитель.

Я про то и говорю, что отдельный пред это марке то логическая выдумка. Например, у Макарова его нет, и ещё во многих, точнее, в немногих, хорошо звучащих системах.

Пред нужен там, где состав системы часто меняется, приносятся усилы с разной чуйкой и источники с разной нагрузочной способностью выхода, а ещё разные АС и разные люди, которые слушают и слишком тихо и слишком громко.

В системе для себя, т.е. под себя, пред - лишний красящий тормоз качества.

 

Д45 автор не продаёт. Я год назад хотел взять плат на 8-12 каналов, не были доступны даже под 100% предоплату. Не нужно питание, не нужно оформление, особенно - газоразряд, и не нужен корпус. РГ - пассивный придаток усилителя мощности, это азбука.

Насчёт ультимативного уровня РГ от Р45 - не уверен. Да, удобно. Да, это не альпс, дакт и не РГ Никитина от антекома, это - другой уровень. Но ножевой контакт всё же лучше. А ножевых реле я пока не встречал.

Мне и двум моим друзьям продал, фото пока ещё не собранных плат друга, что я выше приводил - сделал на телефон за 5 минут до написания сообщения. Может Вы каким-то образом попали в закрытый список лиц, с коими он отношений не ведёт? Нигде на форумах не провинились? Продал чисто платы преда, без питания и управления, без вопросов. Так где же счастье по Вашему в отсутствие ножевых реле?

Вероятно, АДВ как минимум полтора года считает меня агентом госдепа США)))

Нужны наоборот реле с ножевыми контактами. А таких я пока не встречал. Рубильники - да, есть. Галетники Пгк 11... с некой натяжкой, тоже можно считать ножевыми. А вот реле не нашёл, и поэтому решил пожертвовать комфортом в угоду качества, чего и всем желаю хотя бы попробовать.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем sewerin

[SAE 1 383]

Я про то и говорю, что отдельный пред это марке то логическая выдумка. Например, у Макарова его нет, и ещё во многих, точнее, в немногих, хорошо звучащих системах.

Пред нужен там, где состав системы часто меняется, приносятся усилы с разной чуйкой и источники с разной нагрузочной способностью выхода, а ещё разные АС и разные люди, которые слушают и слишком тихо и слишком громко.

В системе для себя, т.е. под себя, пред - лишний красящий тормоз качества.

Нужны наоборот реле с ножевыми контактами. А таких я пока не встречал. Рубильники - да, есть. Галетники Пгк 11... с некой натяжкой, тоже можно считать ножевыми. А вот реле не нашёл, и поэтому решил пожертвовать комфортом в угоду качества, чего и всем желаю хотя бы попробовать.

Какая же это маркетологическая выдумка, если Макарову не надо, Вам и ещё паре человек с вегалаба не надо, а остальным надо? Я вот например не умею слушать музыку всё время на одном уровне громкости - настрой разный, основная масса читающих я думаю тоже. Попробуйте сделать и продать кому-нибудь комбайн, играющий на одной громкости. Как думаете покупатели найдутся? Нет конечно, глядя на реализацию Вашей системы можно ожидать чего угодно, но большинство из нас нормальные здоровые люди (не примите на свой счёт), вряд-ли Ваш опыт будет здесь встречен аплодисментами...

[sewerin 232]

Я не говорил про одну громкость. Рг место - у входа в усилитель. Для этого не нужны ни пред, ни буфер. Но нужно, чтобы система собиралась одним конструктором, который все идеально согласовывает.

Вот с этим то и беда у большинства, поэтому вынуждены пользоваться предками, доп межблочниками, разъёмами, сетевиками и т.д.

[SAE 1 383]

Я не говорил про одну громкость. Рг место - у входа в усилитель. Для этого не нужны ни пред, ни буфер. Но нужно, чтобы система собиралась одним конструктором, который все идеально согласовывает.

Вот с этим то и беда у большинства, поэтому вынуждены пользоваться предками, доп межблочниками, разъёмами, сетевиками и т.д.

Видно я чего-то не понимаю...

[sewerin 232]

На пальцах обьясняю.

1. Усиление каскадов в цапе и усилителе должно быть ровно таким, чтобы максимальная громкость соответствовала крайнему положению рг.

2. Сопротивление рг должно быть минимальным, лишь бы это не приводило росту искажений из - за перегрузки выхода источника. Для цапов с выходом на оу, без буфера, это где то 1.5 - 3 килоом.

3. Желательно минимизировать ёмкость межблочника, чтобы емкостной нагрузки было как можно меньше, а преобладала резистивная, которую мы уже максимизировать в п. 2., правда, без фанатизма.

Можно это делать с фанатизмом, но для этого надо уметь делать хороший буфер, а там и хороший выхлоп цапа, чего я пока не осилил, но это в планах.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем sewerin

[SAE 1 383]

На пальцах обьясняю.

1. Усиление каскадов в цапе и усилителе должно быть ровно таким, чтобы максимальная громкость соответствовала крайнему положению рг.

2. Сопротивление рг должно быть минимальным, лишь бы это не приводило росту искажений из - за перегрузки выхода источника. Для цапов с выходом на оу, без буфера, это где то 1.5 - 3 килоом.

3. Желательно минимизировать ёмкость межблочника, чтобы емкостной нагрузки было как можно меньше, а преобладала резистивная, которую мы уже максимизировать в п. 2., правда, без фанатизма.

Можно это делать с фанатизмом, но для этого надо уметь делать хороший буфер, а там и хороший выхлоп цапа, чего я пока не осилил, но это в планах.

Да, Sewerin, самое главное свято верить в то что ты делаешь. Честно говоря, глядя на всю эту Вашу паутину на фото, хочется Вам пожелать удачи, ибо без неё будет крайне тяжело себя убедить в том, что: то, что слышно - так должно и быть.

[sewerin 232]

А что Вы предлагаете? Купить 4 преда, каждый ценой в камри, а потом их ещё и перепаивать? И все это поставить в стойку, которая будет мешать биполярному излучению?

Кстати, о паутине. Там где это необходимо, применены меры по помехозащищённости. Итого на выходах всех усилителей шумы в пределах 5 мкВ, в полосе от 0 до 40 мегагерц.

[bbest 93 2 Тракты]

Пред нужен там, где состав системы часто меняется, приносятся усилы с разной чуйкой и источники с разной нагрузочной способностью выхода, а ещё разные АС и разные люди, которые слушают и слишком тихо и слишком громко.

У меня как раз тот случай - будет несколько потребителей для одного преда. Забыл указать в первом сообщении.

[SAE 1 383]

А что Вы предлагаете? Купить 4 преда, каждый ценой в камри, а потом их ещё и перепаивать? И все это поставить в стойку, которая будет мешать биполярному излучению?

Кстати, о паутине. Там где это необходимо, применены меры по помехозащищённости. Итого на выходах всех усилителей шумы в пределах 5 мкВ, в полосе от 0 до 40 мегагерц.

Боже упаси, если есть бензин - на тормоза лучше не жать, главное в конце пути осознать что приехал именно туда куда хотел.

[sewerin 232]

Пред нужен там, где состав системы часто меняется, приносятся усилы с разной чуйкой и источники с разной нагрузочной способностью выхода, а ещё разные АС и разные люди, которые слушают и слишком тихо и слишком громко.

У меня как раз тот случай - будет несколько потребителей для одного преда. Забыл указать в первом сообщении.

Тогда несколько сложнее. Надо для каждого усилителя изготовить свой рг, и вставить в него.

[bbest 93 2 Тракты]

Пред нужен там, где состав системы часто меняется, приносятся усилы с разной чуйкой и источники с разной нагрузочной способностью выхода, а ещё разные АС и разные люди, которые слушают и слишком тихо и слишком громко.

У меня как раз тот случай - будет несколько потребителей для одного преда. Забыл указать в первом сообщении.

Тогда несколько сложнее. Надо для каждого усилителя изготовить свой рг, и вставить в него.

Мне видется, что добротный универсальный пред будет лучше отдельных посредственных регуляторов. В схеме с предом добавляется только одно звено - аудиобуфер. Зная идеалогию Ти Кана, думаю что нейтральность и скорость звука его буфера будут предельно высокими.

[Demograf 2 550]

Беда альпса - в говноконтакте по угольку. Для контактов есть специальные материалы. Уголёк тоже среди них, но не для широкополосного и широкополосного сигнала, а ... для щёток электромоторов, генераторов и т.т..

Кроме материала есть ещё способ контакта. Например, ножевой, а не как в реле.

Мерить гармоники транса - нет никакого желания. Я знаю, что там третья не под - 130 дб, очень мягко говоря.

Про кручение фазы. ТВЗ на ламповом усилителе - небо и земля, между 10 Нz и 1 Гц по - 3 дб. И вот тако тупо взять и разменять DC - проводимость усилителя и ЦАПа на фиолетовую дымку аморфного железа... Надо иметь для этого уж очень специфическую систему, да и слух со вкусом - тоже.

Так вы тоже слышите 1 герц и даже 10 герц. Вот это чудо слух. Да мы тут в пролете с вашим слухом. У Вас источник наверное настолько уникален что работает от 1 герца в фиолетовой дымке вашей системы. Нам г...делам точно рядом не стоять

 

Пред нужен там, где состав системы часто меняется, приносятся усилы с разной чуйкой и источники с разной нагрузочной способностью выхода, а ещё разные АС и разные люди, которые слушают и слишком тихо и слишком громко.

У меня как раз тот случай - будет несколько потребителей для одного преда. Забыл указать в первом сообщении.

Тогда несколько сложнее. Надо для каждого усилителя изготовить свой рг, и вставить в него.

Мне видется, что добротный универсальный пред будет лучше отдельных посредственных регуляторов. В схеме с предом добавляется только одно звено - аудиобуфер. Зная идеалогию Ти Кана, думаю что нейтральность и скорость звука его буфера будут предельно высокими.

Самое главное чтоб Ти Кан не экономил на операционных усилителях в буфере

[летчик 157]

@bbest, поддерживаю Ти Кана (сори если не так его имя написал), аналогично только за резистивный РГ.

Что касается переключателя Elma (с золотым покрытием) у меня к ним есть вопросы, работал с ними. Не советую. Применение реле которые я указывал выше оптимальны и не нужно придумывать ножевые контакты, здесь это совершенно лишнее будет.

Кстати Ти Кан же продает платы и все детали к своему РГ, можете купить у него.

 

Человек если не слышит, то легко ощущает частоты ниже 20Гц и причем легко! И это восприятие очень активное.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем летчик

[sewerin 232]

Мне видется, что добротный универсальный пред будет лучше отдельных посредственных регуляторов. В схеме с предом добавляется только одно звено - аудиобуфер. Зная идеалогию Ти Кана, думаю что нейтральность и скорость звука его буфера будут предельно высокими.

Не надо посредственные регуляторы, нужно хорошие.

Эту инфу надо было скрывать остаток дней))):

ПГК-11-П1Н-К8Ш - одногалетные

ПГК-11-П5Н-К8Ш - пятигалетные.

Если бы заново делать, я бы делал именно на пятигалетных. Снизив переходное сопротивление контакта ещё примерно в 5 раз.

 

Буфер это далеко не "один элемент". Это отдельная подсистема, живущая своей жизнью. И вот так просто её вводить, на ровном месте...

Даже Андронников в своих последних ЦАПах отказался от буферизации выхода. Т.е. вернулся к "крестьянскому" - ОУ фильтр сумматор, он же и буфер.

Кстати, у меня есть его ЦАПы Д47V3 и Д47V2. Второй - без буфера, там используются достаточно мощные ОУ - АД843 в железе. На 1 килоом они работают блестяще. Так вот, Д47V2 звучит лучше.

Буфер необходим, если в принципе неизвестен тип усилителя, на который придётся нагружать выход ЦАПа. Например, вдруг это не усилитель, а .. осциллограф С1 104. Там вход 50 ом, однако... В системе, выстроенной для себя, не нужны ни пред, ни буфер.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем sewerin

[bbest 93 2 Тракты]

Самое главное чтоб Ти Кан не экономил на операционных усилителях в буфере

Если речь о а24, то в нем бог троицу любит :-)

 

@летчик, Elma да, на нее многие жалуются. Да много других вариантов, тот же Khozmo. Никитинский log аттеньюатор, даже от amb, сразу отпадает.

 

@sewerin, спасибо за подсказку отечественных галентников, так не хочется Sedien и им подобные брать. Я плохо разбираюсь в схемотехнике: в проекта а24 у Ти Кана полно ОУ, может там без буфера все работает.

 

Есть еще проект а20. Это просто тип line stage amplifier . Может он лучше подойдет для наших задач.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем bbest