лично для меня показательно мнение человека, который постоянно бывает на живых выступлениях и может сравнить тракт/наушники с эталоном

, т.е. Вы пришли к выводу, что в живом мире нейтральность отсутствует?

Живые выступления - они тоже разные. Я уже как-то писал, что весь мой опыт (на мой взгляд достаточно большой) - это подвальные клубы. И поэтому был выбор - lcd3. А если бы я больше ходил в консерваторию - выбор был бы иным.

+1

Я тоже как минимум первые пару десятилетий постоянно "контактировал" с живым исполнением, не бог весть какого уровня(так самодеятельность, ресторанные музыканты), но то, как звучит скажем барабанная установка, или рифы гитары, когда находишься достаточно близко к кабинету, да и тот же рояль в небольшом помещении, да ещё и на небольшом от него расстоянии - это совсем не то, что тот же рояль в большом зале, когда от него на достаточно большом расстоянии находишься, опять же, какое помещение, оно ведь очень сильно влияет на формирование звука... Поэтому здесь тоже "истины" не найти(ну а правда, так уж повелось, у каждого своя)

нейтральность может вызывать эмоции ?

Вообще не простой вопрос. Наверное зависит от того, что понимается под нейтральностью.

Если нейтральность - это отсутствие перекосов тонального баланса, то, конечно может(вызывать эмоции), но если это "отстранённость", недостаток экспрессии, излишнее сдерживание "всплесков", в угоду более "ровному" звучанию, сродни тому какая разница в восприятии может быть при чтении стихотворения опытным и талантливым чтецом, пусть даже и имеющим какие-то "дефекты речи"(с) и пономарем, пусть и с великолепной дикцией. А если учесть, что все положительные и отрицательные стороны, как правило, "перемешаны", то и ответ совсем не однозначен. Наверное в каждом конкретном случае он может быть разным, в зависимости и от вкусов и от "микса" плюсов и минусов. Но это моё личное видение, ни в коем случае ни на что не претендующее.

 

Отстраненность - это отстраненность. А нейтральность - это нейтральность. Даже слова и понятия разные.

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем prod67

нейтральность может вызывать эмоции ?

Вообще не простой вопрос. Наверное зависит от того, что понимается под нейтральностью.

Если нейтральность - это отсутствие перекосов тонального баланса, то, конечно может(вызывать эмоции), но если это "отстранённость", недостаток экспрессии, излишнее сдерживание "всплесков", в угоду более "ровному" звучанию, сродни тому какая разница в восприятии может быть при чтении стихотворения опытным и талантливым чтецом, пусть даже и имеющим какие-то "дефекты речи"(с) и пономарем, пусть и с великолепной дикцией. А если учесть, что все положительные и отрицательные стороны, как правило, "перемешаны", то и ответ совсем не однозначен. Наверное в каждом конкретном случае он может быть разным, в зависимости и от вкусов и от "микса" плюсов и минусов. Но это моё личное видение, ни в коем случае ни на что не претендующее.

 

Отстраненность - это отстраненность. А нейтральность - это нейтральность. Даже слова и понятия разные.

Вот именно, разные! Но частенько мониторную отстранённость как раз за нейтральность и принимают. Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что признаки одного всегда присутствуют в другом. Всё дело в "процентном соотношении". А что касается нейтрального тонального баланса, то и здесь не всё однозначно: в небольшом и имеющем множество мягких портьер клубе звучание одних и тех же инстументов будет заметно темнее и гуще, чем в большом зале. И где правильнее А правильнее, конечно, в зале, но только для тех, кто привык посещать такие залы, и конечно правильнее в клубе, но для тех, кто постоянно посещает именно подобные клубы...

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем pollar

Кто скажет мне как определить лучшую нейтральную проф аппаратуру ? Существует море студий и разной аппаратуры. Вся проф аппаратура звучит сильно по разному. Что усилители что акустика и наушники не зависимо от цен и бренда. Каждый производитель проф техники стремиться к идеалу. При этом схемотехника и элементная база в проф аппаратуре совершенно схожа с техникой для дома. В чем же тогда особенности проф аппаратуры если она собирается из того же теста что и все остальное ?

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем Demograf

@Demograf, в названии

Проф техника собираеться строго по даташиту где идет борьба за THD, SNR и DSP возможности.

В домашнем массовом сегменте уклон в дизайн с маркетингом. Остальное опять таки по даташиту.

В DIY что бы звук в итоге радовал владельца.

Как то так.

Проф техника собираеться строго по даташиту где идет борьба за THD, SNR и DSP возможности.

В домашнем массовом сегменте уклон в дизайн с маркетингом. Остальное опять таки по даташиту.

В DIY что бы звук в итоге радовал владельца.

Как то так.

Сергей но если производитель не проф техники будет собирать не по даташиту то и работать не будет. Так же вминяемый производитель не проф техники обязательно стремится к лучшим тех параметрам которые требуются в аудио. Самое интересное это то что даже самая лучшая студийная техника звучит сильно по разному. Как такое может быть при уникальном подходе к проектированию и изготовлению ? Что так может влиять на разность звучания ? Кому тогда отдать предпочтение и лучшую нейтральность ?

даже самая лучшая студийная техника звучит сильно по разному. Как такое может быть при уникальном подходе к проектированию и изготовлению ? Что так может влиять на разность звучания ? Кому тогда отдать предпочтение и лучшую нейтральность ?

Вообще, наверное самое очевидное отличие(если можно так выразиться в данном контексте) проф. оборудования от домашнего аудио - это надёжность. Вот проф.техника должна стабильно играть двадцать четыре часа в сутки, семь дней в неделю. Ну, сделаем поглубже ООС, глядишь, где-то как-то и поможет, если что-то слегка "поплывет", ну а если и не поможет, то всё равно заимеем отстранённую аналитику в звуке(ну, чтобы музыка работе не мешала ). Ну а звук разный.... так ведь и схемотехника и рассыпуха разные,всё как и "у нас"

А нейтральность... это понятие скорее субъективное, если нет режущих слух перекосов в тональном балансе, то можно считать, что относительная нейтральность присутствует

А вообще ведь действительно, любой и каждый компонент тракта вносит свои искажения, о какой абсолютной нейтральности может вообще идти речь

А для успешной работы со звуком наверное важнее знать особенности того оборудования, на котором работаешь, а не гоняться за наиболее нейтральным

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем pollar

А вообще ведь действительно, любой и каждый компонент тракта вносит свои искажения, о какой абсолютной нейтральности может вообще идти речь

 

Как раз здесь и можно говорить об абсолютной нейтральности. Потому что нейтральность - это характеристика не только (и не столько) каждого конкретного компонента, а скорее характеристика всего сетапа.

А дальше эта самая нейтральность помещается в конкретную локацию (по аналогии с клубом vs консерваторией).

Комнату прослушивания, если мы говорим о колонках. Или пространство, формируемое головными телефонами.

Так что является мирилом нейтральности всего сетапа ?

И вообще интересно все ли по честному слышат те или иные влияния материалов из которых сделанны компоненты и пространство (в наушниках это разные материалы и типы оформления в которых стоит драйвер ) в котором все это расположенно ?

И вообще интересно все ли по честному слышат те или иные влияния материалов из которых сделанны компоненты и пространство (в наушниках это разные материалы и типы оформления в которых стоит драйвер ) в котором все это расположенно ?

Вот к стати, да! Иногда очень отчётливо слышна замена какого-нибудь конденсатора, или там проводничка, или куска кирпича, положенного на крышку аппарата, ну или замена кабеля нибудь какого, а иногда замена этого же кабеля слышна на уровне "показалось" . много наверное факторов влияет на сиюминутное восприятие, от собственного самочувствия, до состояния электросети (и конечно же фазы Луны ).

По этой причине у меня, к любимым многими "слепым тестам", очень скептическое отношение( чтобы быть уверенным в результатах проведённого теста, его нужно с десяток раз повторить, в абсолютно том же виде в течении месяца, скажем, иначе результаты корректными признать нельзя ). Оно надо? Как будто с открытыми глазами слышно хуже(с 70-х годов принимал участие в тестировании аппаратуры, причем зачастую ничего достоверно о ней известно не было).

Но это конечно не более, чем моё личное мнение.

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем pollar

И вообще интересно все ли по честному слышат те или иные влияния материалов из которых сделанны компоненты и пространство (в наушниках это разные материалы и типы оформления в которых стоит драйвер ) в котором все это расположенно ?

Вот к стати, да! Иногда очень отчётливо слышна замена какого-нибудь конденсатора, или там проводничка, или куска кирпича, положенного на крышку аппарата, ну или замена кабеля нибудь какого, а иногда замена этого же кабеля слышна на уровне "показалось" . много наверное факторов влияет на сиюминутное восприятие, от собственного самочувствия, до состояния электросети (и конечно же фазы Луны ).

Так что у меня к, любимым многими, "слепым тестам" очень скептическое отношение( чтобы быть уверенным в результатах проведённого теста, его нужно с десяток раз повторить, в абсолютно том же виде в течении месяца, скажем, иначе результаты корректными признать нельзя ). Оно надо? Как будто с открытыми глазами слышно хуже(с 70-х годов принимал участие в тестировании аппаратуры, причем зачастую ничего достоверно о ней известно не было).

Но это конечно не более, чем моё личное мнение.

У меня в практике именно слепой тест с одинаковым выходным уровнем всегда четко расставлял все на свои места. Так же я повторял эти тесты по многу раз за месяц и нечего не менялось. Бывало и такое что слепой тест показывал очень близкие результаты но это было редко. В таких тестах вообще каждый может пооверить себя на восприятие и умение быть внимательным. Были случаи когда некоторые супер слышащие не могли определить даже явной разницы

У меня в практике именно слепой тест с одинаковым выходным уровнем всегда четко расставлял все на свои места. Так же я повторял эти тесты по многу раз за месяц и нечего не менялось. Бывало и такое что слепой тест показывал очень близкие результаты но это было редко. В таких тестах вообще каждый может пооверить себя на восприятие и умение быть внимательным. Были случаи когда некоторые супер слышащие не могли определить даже явной разницы

Для Вас это необходимость, Вы должны точно знать что отдаете людям. В моём случае всё проще, от результата слепого теста для меня не меняется ровным счётом ничего: если мне что-то нравится и есть возможность, то я и так возьму это, а если не понравилось, то хоть зажмуривай глаза, хоть нет...

А для самопроверки, это да, можно из спортивного интереса. Михаил(dikvertin) пару-тройку раз проводил такие тесты здесь, слепее и не придумаешь. Поучаствовал просто потому, что интересно было, слышу ли ещё что-то. В общем ещё что-то слышу, относительно нормально пока.

Но для меня результаты слепых тестов не являются неоспоримым поводом к каким-то приобретениям(отказам от покупки). А основная причина, как я говорил, то что не всегда абсолютно одинаково воспринимаю нюансы звучания. Ой, да что там звук: иногда минералка из одной и тоже бутылки с утра может показаться "левой", а к обеду выпьешь её же и... да нет всё нормально, не левая вода. Ну тут уж у каждого свои заморочки!

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем pollar

даже самая лучшая студийная техника звучит сильно по разному. Как такое может быть при уникальном подходе к проектированию и изготовлению ? Что так может влиять на разность звучания ? Кому тогда отдать предпочтение и лучшую нейтральность ?

Вообще, наверное самое очевидное отличие(если можно так выразиться в данном контексте) проф. оборудования от домашнего аудио - это надёжность. Вот проф.техника должна стабильно играть двадцать четыре часа в сутки, семь дней в неделю. Ну, сделаем поглубже ООС, глядишь, где-то как-то и поможет, если что-то слегка "поплывет", ну а если и не поможет, то всё равно заимеем отстранённую аналитику в звуке(ну, чтобы музыка работе не мешала ). Ну а звук разный.... так ведь и схемотехника и рассыпуха разные,всё как и "у нас"

А нейтральность... это понятие скорее субъективное, если нет режущих слух перекосов в тональном балансе, то можно считать, что относительная нейтральность присутствует

А вообще ведь действительно, любой и каждый компонент тракта вносит свои искажения, о какой абсолютной нейтральности может вообще идти речь

А для успешной работы со звуком наверное важнее знать особенности того оборудования, на котором работаешь, а не гоняться за наиболее нейтральным

 

Как-нибудь посетите студию мастеринга. Именно мастеринга. Все вопросы разом отвалятся. Сразу отпадет желание писать о вопросе не очень изученном (это предположение - ибо это удел профессиональной причастности) такие длинные и пространные посты. Это не вопрос логики. Это вопрос опыта и понимания вопроса.

У нас ведь как - чтоб краше. А там ведь как - главное точнее. Совершенно две разные вещи. Дан приказ ему на запад. Ей в другую сторону.

Совсем не в упрек вам. Очень хорошо отношусь к вам в поане человеческрм и в плане познаний в наше области. Но тут затронута другая зона. Неизведанная.

Тут другие задачи и совсем другие цены. А так же большое количество незнакомой техники. Как по производителю, так и по принадлежности процессу.

И конечно - задача гоняться за наиболее нейтральным. Чтоб в результате получилось то, что звучит приближенно на наиболее большем количестве бытовых (как у нас в увлечении) систем.

 

А вообще ведь действительно, любой и каждый компонент тракта вносит свои искажения, о какой абсолютной нейтральности может вообще идти речь

 

Как раз здесь и можно говорить об абсолютной нейтральности. Потому что нейтральность - это характеристика не только (и не столько) каждого конкретного компонента, а скорее характеристика всего сетапа.

А дальше эта самая нейтральность помещается в конкретную локацию (по аналогии с клубом vs консерваторией).

Комнату прослушивания, если мы говорим о колонках. Или пространство, формируемое головными телефонами.

Так что является мирилом нейтральности всего сетапа ?

 

Нейтральность, конечно.

Максимальная приближенность к звуку за стеклом. (в случае с живой музыкой)

Слушаешь там. Слушаешь тут - вот и определяешь.

 

Но так же понимаю, что мы тут для поговорить в свое удовольствие. Я тоже, если что! Общение наше все.

И крупицы оригинальной информации - нам награда.

 

Я лично верю в следующие (не абсолютные, а сформированные моим опытом) суждения:

1. Вне зависимости от сетапа невозможно добиться звука равного живому исполнению.

 

Да. Это так. Но на слух можно. И я это слышал.

Вот тут, например, можно. И при желании без громоздких элементов и с большими и неоправданными затратами - добиться и дома (в большом доме) можно.

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем prod67

Совсем не в упрек вам. Очень хорошо отношусь к вам в поане человеческрм и в плане познаний в наше области. Но тут затронута другая зона. Неизведанная.

Да, очень хорошо, что Вы высказываете своё мнение, а то, что оно отличается(или не отличается) от моего, меня это ни в какой степени не задевает. Считаю это абсолютно нормальным . К тому же, как уже говорил, человек не может знать всего. Но эта область, хоть и давно было, и другой уровень техники, но немного и мне знакома, но я совершенно не утверждаю, что мне известны все тайны

 

И конечно - задача гоняться за наиболее нейтральным. Чтоб в результате получилось то, что хочется на наиболее большем количестве бытовых (как у нас в увлечении) систем.

Погоня за нейтральностью и желание найти абсолютную нейтральность - задача в принципе не реализуемая, к сожалению. Возьмите два "нейтральных" аппарата(или тракта), звучание будет разным. Ну а то, насколько разные бывают готовые фонограммы мы тоже все прекрасно знаем. По поводу точности, конечно при записях акустической музыки стараются по максимуму этого достичь, но вот что касается электронных инструментов... их звучание существует только в динамиках, тут не возможно соблюсти никакой точности, оно ведь синтезировано, оно будет оригинальным именно в том виде, в каком его "изготовит" звукореж. Много всяких нюансов, очень много. К примеру если у Дэвида Чески своё видение правильной записи, то Мартин Бёрч умышленно писал все альбомы Пёпл (в последствии сольники музыкантов) с абсолютно разным звуком, какой из них "правильный"? Как можно ответить...

Ну а нейтральность... да более это чем спорный термин сам по себе, всегда можно возразить, поскольку нет никаких объективных критериев для его определения, нейтральность, она для каждого своя. Мы все пользуемся (к примеру) наушниками: стоит посмотреть на их линейные искажения(АЧХ), а это как раз объективная характеристика, на эти горбы и впадины, как возникает вопрос: они что, нейтральны? А это просто линейные искажения, а есть ещё множество других их "сортов", просто эти наиболее наглядны. Да, собственно много можно рассуждать на тему субъективного восприятия, оно ведь у всех разное...

Миш я общался с звуко режисерами. Как я понял каждая студия это шедевр но каждая по звуку отличается и не мало. Вот и вопрос в том что каждая может претендовать на самую честную и нейтральную. При этом записи например Армстронга и Фиджеральд просто уникальны но писались тогда на пленку. И многие современные студии даже не смогли приблизиться к тем старым записям не по детальности не по живости которые были сделанны на совсем не современной аппаратуре. Получается что идеалов не существует или их много и они все разные и не имеют нечего общего с прогрессом и тем более стоимостью .

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем Demograf

@Demograf,

А кто спорит?

Но нейтральность - есть нейтральность. Она умозрительна, но это нормальная отправная точка.

Я где-то слышал, что нас и Земли нет. Мы все голограммы в большой вселенской матрице. Доказать это нереально. Ровно как и обратное.

Так и живем.)))

Миш мне нравится фильм матрица. Просто матрица часто у нас в головах и это нас ограничивает в восприятии .

@pollar,

Вы заметили, я везде, где только можно ставлю (живые инструменты или живая музыка). Синтезаторы вычеркиваем. Но

Электроинструменты по уму снимаются так же как и живые. Микрофонами. Так что сравнить тоже реально. Но там задачи другие.

Но разговор бесконечен ибо у темы нет ни потолка ни дна. Она вечная и обширная. Не требующая ни доказательств ни опровержения. Ибо в этом нет никакого смысла.

 

Миш мне нравится фильм матрица. Просто матрица часто у нас в головах и это нас ограничивает в восприятии .

У меня наоборот.

Неожиданное -

Какие же совершенно нереально крутые AKG k 872!

 

Слушаю George Benson/The George Benson Cookbook/1967 и прямо влетаю прямо в зал/студию.

Во-первых ремастер просто отличный, а во-торых наушники несут вообще все, что есть.

Кстати, для меня открытие, что Benson переиграл несколько треков The Beatles в The Other Side Of Abbey Road - 1986.

Очень круто.

Изменено 20 февраля, 20179 г пользователем prod67

Ребят, а кто решает какой звук нейтральный а какой нет? И какие критерии у нейтральности? Вы уверены что одна мелодия которая по уверениям одного нейтральна , другому не покажется дико окрашенной?

То же можно сказать и о наушниках.

По моему всё это ерунда.

И Демограф я думаю делает свои цапы на слух. А он уверен что у него идеальный нейтральный слух? Сомневаюсь.

 

Никакой нейтральности не существует. Вернее её множество. У каждого она своя....

Ребят, а кто решает какой звук нейтральный а какой нет? И какие критерии у нейтральности? Вы уверены что одна мелодия которая по уверениям одного нейтральна , другому не покажется дико окрашенной?

То же можно сказать и о наушниках.

По моему всё это ерунда.

И Демограф я думаю делает свои цапы на слух. А он уверен что у него идеальный нейтральный слух? Сомневаюсь.

 

Никакой нейтральности не существует. Вернее её множество. У каждого она своя....

 

Неплохая попытка. Но сильно похоже на набор слов. Нейтральности не существует. Повеселили с утра. Спасибо. Особенно после того, как сто раз уже это обсудили)))

Изменено 21 февраля, 20179 г пользователем prod67

Ребят, а кто решает какой звук нейтральный а какой нет? И какие критерии у нейтральности? Вы уверены что одна мелодия которая по уверениям одного нейтральна , другому не покажется дико окрашенной?

То же можно сказать и о наушниках.

По моему всё это ерунда.

И Демограф я думаю делает свои цапы на слух. А он уверен что у него идеальный нейтральный слух? Сомневаюсь.

 

Никакой нейтральности не существует. Вернее её множество. У каждого она своя....

Только перед прослушкой я обязательно все измеряю. Слух для нас для всех в приоритете так как мы занимаемся этим именно для слушания музыки. И очень важно иметь статистику отзывов людей имеющих хороший слух и опыт. Этого не заменит не одна рекламма

Изменено 21 февраля, 20179 г пользователем Demograf