Флейм на тему кабелей

[Khronos 1 003]

Надеюсь теперь Вам понятно почему многие действительно шарящие люди посмеиваются над горе-экспериментаторами хобота - это раз, и второе - лучше подбирать себе железо исходя из чужих шишек и естетсвенно эмпирическим путем - поскольку твердое ИМХО и не только мое - измерения, их метода и интерпретация - удел профи, а не любителей. Поэтому следующее мой выбор из железяк ну никак не связан с чудо-графиками

Для справки я как-то тоже удосужился защитить кандидатскую по физ-мат наукам - это чтобы горячие головы не кричали о том, что кто-то не шарит в графичках и циферках

 

Да нет Роман грамотный обзор по усилителям написал. И честно признал, что на высокоомных наушниках дак звучит не лучше лаконика. Но у дака есть одно неоспоримое преимущество, он на 100% универсален, в него можно втыкать любые наушники и не париться, что он заведется или попрут искажения. С Архиповым и лакоником такой уверенности совсем нет. Вопрос в другом, что если создать неких 2 гипотетических усилителя, у одного в гармоника будет 0.0001% других допустим нет, у друого 0.1% и других тоже нет. Так вот я утверждаю, что ни один из живущих на планете земля, людей, никогда в жизни не сможет отличить эти 2 усилителя. Так как слуху абсолютно насрать на вторую гармонику, как в прочим и на третью (в разумных приделах). Вот исходя из этих критериев (а я только один нюанс привел) и нужно все интерпретировать, все мои потуги направлены не на то, чтобы получить красивые картинки, а на то чтобы разобраться, почему 2 совершенно разных схемотехнически усилителя с абсолютно разными уровнями искажений в целом звучат похоже и одинаково качественно, без всяких но и качество это очень высокого уровня, как кстати и у лаконика. И над ixbt смеятся тупо, там хотя бы народ пытается разобраться, а не просто тупо орет, что если я слышу, значит, разница есть (это намного глупее, чем попытаться объяснить, почему она есть). Нужно разрабатывать новые методики, плотно основанные на психоакустике, а не на том, что выгодно производителям. Производителям выгоднее всем нам впаривать один и тот же продукт, но по разным ценам меняя лишь корпуса и названия. Например, взять кабельщину, ну хорошо у инакустика вся гамма кабелей сильно отличается по конструкции, а потом и внешне. Но есть, же куча производителей, где все отличия это цвет оплетки, и якобы медь чище, пишет производитель, экран покруче и все такое, а где гарантия, что это так? А не просто оплетка другого цвета? А ее нет, очевидно, что это один и тот же кабель. И такой фигни полно. Любой человек мало мальски знакомый с производством металлов, прекрасно знает, что медь с 6 знаками после запятой, стоит дороже серебра. Отсюда логичный вопрос, а не вешают ли нам товарищ производитель лапшу на уши? Проверить то мы все равно не можем. Зато можно сделать луб бэк и увидеть, что кабель за 50 баксов ничем не отличается от за 5000. Вот чтобы лапшу на уши нам не вешали, хоть какие-то измерения нужны. Не всегда то, что приятно на слух это на самом деле хорошо, зачастую это признак конкретных искажений, которые вносит тракт. Потому что большинство записей по определению дерьмо и на хорошей системе это слышно сразу.

[Bimber 1]

И над ixbt смеятся тупо, там хотя бы народ пытается разобраться, а не просто тупо орет, что если я слышу, значит, разница есть (это намного глупее, чем попытаться объяснить, почему она есть). Нужно разрабатывать новые методики, плотно основанные на психоакустике, а не на том, что выгодно производителям. И такой фигни полно. Любой человек мало мальски знакомый с производством металлов, прекрасно знает, что медь с 6 знаками после запятой, стоит дороже серебра. Отсюда логичный вопрос, а не вешают ли нам товарищ производитель лапшу на уши? Проверить то мы все равно не можем. Не всегда то, что приятно на слух это на самом деле хорошо, зачастую это признак конкретных искажений, которые вносит тракт. Потому что большинство записей по определению дерьмо и на хорошей системе это слышно сразу.

 

Пока что доморощенные измерения особой пользы не принесли - мне лично видна тупиковость этих занятий ИМХО (когда профаны любым делом занимаются - не жди успеха). Так свое самолюбие потешить кому-то из "специалистов" и не надо говорить ерунды - хобот пытается больше веса набрать в аудио среде в т.ч. а это реклама, деньги и т.п. в общем нет смысла понятные темы мусолить Что себе взять на будущее уж без рекомендаций от хобботцев обойдусь Все как всегда просто - работаем и еще раз работаем. Остальное - оправдание собственной лени и т.п.

[Khronos 1 003]

 

Пока что доморощенные измерения особой пользы не принесли - мне лично видна тупиковость этих занятий ИМХО (когда профаны любым делом занимаются - не жди успеха). Так свое самолюбие потешить кому-то из "специалистов" и не надо говорить ерунды - хобот пытается больше веса набрать в аудио среде в т.ч. а это реклама, деньги и т.п. в общем нет смысла понятные темы мусолить Что себе взять на будущее уж без рекомендаций от хобботцев обойдусь Все как всегда просто - работаем и еще раз работаем. Остальное - оправдание собственной лени и т.п.

 

Насчет рекомендаций, так на хоботе таких устройст, которые меня интересуют и не рассматривают и никогда не будут Все на слух приходится. Вот хорошо Сергей дал архипова с манибэком, это сразу облегчило и сам процес покупки и сравнивал, я более холодно и придирчиво его слушал, ведь мог вертнуть, но ни за что не верну Хоть я и не могу подтвердить, что слышу разницу в слепом тесте, потому утверждаю что ее нет, но Архипова я слушаю, а переключаясь на дак ловлю себя на мысли, что хочется переключить обратно на архипова, для меня это важнее картинок. Но картинки тоже полезно посмотреть, я так в свое время нашел брак в своем лаконике, и мне его устранили

[Bimber 1]

Насчет рекомендаций, так на хоботе таких устройст, которые меня интересуют и не рассматривают и никогда не будут Все на слух приходится. Вот хорошо Сергей дал архипова с манибэком, это сразу облегчило и сам процес покупки и сравнивал, я более холодно и придирчиво его слушал, ведь мог вертнуть, но ни за что не верну Хоть я и не могу подтвердить, что слышу разницу в слепом тесте, потому утверждаю что ее нет, но Архипова я слушаю, а переключаясь на дак ловлю себя на мысли, что хочется переключить обратно на архипова, для меня это важнее картинок. Но картинки тоже полезно посмотреть, я так в свое время нашел брак в своем лаконике, и мне его устранили

 

ЦАП толковый по картинкам вряд ли выберешь, без прослушки тяжело будет и чем выше уровень тем бесполезней графики. Для обычного человека, а не спеца, да и спец далеко не всегда нужную информацию получит. а значит по каким-то косвенным признакам будет предварительные выводы делать. ИМХО - лучше слушать

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

Khronos дело не только в том сколько знаков после запятой. Огромную роль, самую важную имеет сама структура кабеля. Сколько там жил. Какие они, круглые, ромбические итд. Какая изоляция итд. А также большое значение имеет сам джек. Например к моему межблоку Atlas дается специальный Audio CD. Треки на нем подобраны специально для прогева кабеля. Есть целая инструкция сколько греть итд итп. У фирмы Cardas например есть специальна посеребреная жидкость, которая смазывает джеки повышая разрешение звучания и убирая микротрещины. Я как раз жду маленький тестовый пробник.

Требовать высоких технологий от кабеля за 50-100$ глупо. Он обычный. Просто красивый и хорошо экранированый.

Но разницу между простым кабелем, любым и например Analysis Plus Silver Oval услышать очень просто.

[Khronos 1 003]

Khronos дело не только в том сколько знаков после запятой. Огромную роль, самую важную имеет сама структура кабеля. Сколько там жил. Какие они, круглые, ромбические итд. Какая изоляция итд. А также большое значение имеет сам джек. Например к моему межблоку Atlas дается специальный Audio CD. Треки на нем подобраны специально для прогева кабеля. Есть целая инструкция сколько греть итд итп. У фирмы Cardas например есть специальна посеребреная жидкость, которая смазывает джеки повышая разрешение звучания и убирая микротрещины. Я как раз жду маленький тестовый пробник.

Требовать высоких технологий от кабеля за 50-100$ глупо. Он обычный. Просто красивый и хорошо экранированый.

Но разницу между простым кабелем, любым и например Analysis Plus Silver Oval услышать очень просто.

 

У Inakustik NF-1302 ( Как ты думаешь, где их купит умный человек? Тоже самое и кабель. Все что от него требуется это передать сигнал без искажений, для этого нужно соблюсти ряд условий и все. Сделать хороший коаксиал стоит копейки, сам по себе проводник лажа ничего не значащая (на пол метрах), вся фишка в разъемах из чего они сделаны и как, вот этот элемент кабеля сильнее всего влияет на конечный результат вот смотри

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

Феррит что ты тут привел это банальная вещь. У многих производителей своя технология. Например кабеля от Fisch

 

Еще никто не смог разобрать эти фильтры и повторить то же самое. Однако звучит на дорогих системах и выполняют свою работу лучше чем другие кабеля конкуренты.

 

Ты серьезно думаешь что коаксиал в дорогих межблоках это какбель типо нашего антенного коаксиала с одной толстой медной жилой посередине?

[Khronos 1 003]

Феррит что ты тут привел это банальная вещь. У многих производителей своя технология. Например кабеля от Fisch

 

Еще никто не смог разобрать эти фильтры и повторить то же самое. Однако звучит на дорогих системах и выполняют свою работу лучше чем другие кабеля конкуренты.

 

Ты серьезно думаешь что коаксиал в дорогих межблоках это какбель типо нашего антенного коаксиала с одной толстой медной жилой посередине?

 

Это обычные ферритовые кольца, то, что их одели 20 штук как на новогоднюю елку, ничего не изменило, кольцо достаточно надевать на выход и вход. Никакой проблемы купить самому и надеть нет. Помогает защититься от ВЧ помех, и РЧ наводок, больше они ни для чего не нужны. Собственно говоря, они инакустику, как в ж..пе палец, но почему бы и нет? 125р не такие уж и деньги Хотя я хочу купить 20 штук, нацепить на все кабели питания, какие есть рядом И на даковский кабель тоже И никакой особой технологии в ферритовых кольцах нет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферромагнетизм) круглой формы и все, неужели ты еще не понял, что от того что ферритовое кольцо завернули в красивую обертку и сделали ценник в 100000$ за штуку, оно не стало лучше выполнять свои задачи, чем точно такое же в некрасивой обертке и ценником в 1$.

Коаксиал в дорогих межблочниках зачастую намного хуже, чем то, что в антенном коаксиале. Пойми современные антенны работают обычно в СВЧ диапазоне, вот ТАМ влияние качества материала проводника ОЧЕНЬ критично, на дорогих военных спутниках, всю жизнь всю разводку делали серебряными коаксиалами, особенно при СССР. И более того множила, намного лучше скрутки из нескольких тонких, так как получается однородная структура проводника, то что в аудио появились проводники в виде кучи свернутых тонких проводочков, было продиктовано, тем что акустические и межблочные кабеля должны быть гибкие. Ты видел хоть раз настоящий коаксиальный кабель? Не тот, что в ТВ идет, а хороший толстый? Так вот его больше чем чуть, чуть дугой просто не согнешь, мешает тефлоновый диэлектрик и центральная жила, для дома такое не катит. Поэтому если в дорогих межблочниках одна моножила из качественной меди (тут главное с толщиной не переборщить, чтобы на 15-20 КГц скин эфект не начался), то это просто прекрасно

 

P.S. в прочим спор ни о чем, так как в дорогих кабелях в некоторых есть реально очень грамотные решение, проблема лишь в том, что это преподносится как како-то ноухау, а на деле эфект 0.0000000001% хотя он и есть. Но как говориться там где появился один настоящий маг, тут же возникает куча шарлатанов Которая под шумок начинает толкать свой фуфел, и большинство людей ведется на красивую обретку, и не задумывается хотя о том, что теоритически может дать то или иное решение. Из всех кабелей, что есть в http://www.*****.ru/ можно по пальцам одной руки пересчитать производителей, у которых оригинальные решения, которые в теории могут что-то дать. Хотя на практике эфект 0, ну нет никакой разницы между дорогим иакустиком с оригинальной консрукцией и дешевовым монстром да и по замерам ее нет Даже С/Ш одниковые, может у меня просто благоприятная РЧ обстановка дома

 

Я кстати сейчас стал записывать свои впечатления от музыки, если где-то что-то показалось не так как у дака. А потом через месяцок таких наблюдей переключусь на дак и буду слушать и записывать на нем. Так мне кажется получится интересное сравнение.

[Bimber 1]

По поводу проводов спорить-ругаться занятие неблагодарное

[Khronos 1 003]

По поводу проводов спорить-ругаться занятие неблагодарное

 

Да я согласен, просто разница она может и есть, но непонятно где ее искать Поэтому провода я оцениваю иначе, чем все остальное, так как разницы именно конкретно и явно я не слышу, остается оценивать общее впечатление, а оно не поменялось, значит можно считать, что разницы для меня конкретно нет И я рад черт возьми! Стока денег пойдет на дело - ЦАП, еще одни наушники топ класса... Еще заметил у Архипова есть, одна фишка, которую производитель забыл указать в ТТХ, они сделали A2000X значительно удобнее, уже второй день по 5-6 часов не снимаю, и не замечаю дискомфорта Смех смехом, а ведь так и есть...

[Bimber 1]

А какие ЦАПы послушать успели и что понравилось?

[LabAT 57]

Вообще-то у нас ведь есть специальная ветка про кабели.

 

Во-первых, все, абсолютно все кабели для аудиофилов, независимо от того для чего именно они предназначены, силовые, межблочные и так далее, это мод обычных серийных кабелей. Причина проста, и это надо просто знать – производство кабеля не простое дело и требует специального дорогого оборудования, у мелких фирм, просто нет таких денег. Они заказывают свой кабель, как это делают все OEM заказчики, внося свои собственные изменения, по-другому возможности нет. Кабель от этого, конечно, дорожает, ведь производитель отвлекается от основной своей работы, но в тоже время получает новый заказ, на западе это ценят. Но! Что может быть изменено? Сам проводник? Нет, он точно такой же как и у серийного образца, получение медной проволоки это уже другое производство и другое оборудование, но можно и здесь внести изменения. Изоляция? Тоже нет, если только незначительные добавки в лучшем случае, и только те, которые не изменят основного техпроцесса, но это наверняка наугад, потому что серьезной научно-технической базы у мелких фирм быть не может, значит, исследования практически отсутствуют в реалии, значит и все улучшения «по воде вилами писаны». Они могут быть, но могут быть и ухудшения, потому что все уже сводится к алхимии.

Во-вторых, могут быть внешние изменения, потому что «внутренние» практически недоступны мелким фирмам. Да, можно навесит бус из феррита, можно еще что-то, но какова реальная польза от этого? Польза может быть, но она неочевидна, потому что все доработки касаются совершенно мелких изменений с технической стороны, иначе сама фирма производитель непременно воспользовалась бы всеми достижениями мелкой фирмы, скорее всего, просто ликвидировала бы ее, поглотила бы, влила в себя саму. Собственно многие и использует эти «достижения» потому что повода для патента, мелкие фирмы даже сформулировать не могут, так алхимия, никто и не патентует за редким исключением, да и патентуется только технология.

Есть ли разница, реальная разница в звучании кабеля, раз уж тема касается высококачественного звуковоспроизведения? Разница есть. Да, но ведь нас интересует положительная разница. А вот здесь опять появляется много вопросов.

Не заметить разницу, замены штатного кабеля наушников HD650 на «Stefan Audio Art Equinox» сложно, но это значит что наушники HD650 высокого качества, как и вся система звуковоспроизведения, иначе как ее можно заметить. Или кабель серьезно деформирует сигнал, но звучит то все как раз красиво. Другое дело «красиво» еще не значит «точно», а высококачественное звуковоспроизведение подразумевает как раз именно «точно» в первую очередь. Все то же самое можно сказать и про все другие варианты замены кабеля.

Только до кабеля, требуется, чтобы вся система ее электронная и механическая часть работала максимально точно, это в первую очередь.

Вот поэтому и для того чтобы все вышесказанное не выпадало из самой этой темы, и надо сделать усилитель для наушников, который бы не вызывал никаких возражений. Можно ли такой сделать, безусловно, можно, и он уже существует и даже не один и даже полупроводниковый и гибридный. Задача теперь не просто создать усилитель, а создать усилитель с минимальными требованиями и максимальной простоты.

[StaS 16 3 Тракты]

Да, от темы уже серьёзно удалились....

[Khronos 1 003]

Да, от темы уже серьёзно удалились....

 

Да нормально, весь звуковой тракт взаимосвязан и сам по себе усилитель путое место, как и его схемотехника. Без понимаю зачем он делается и на какую он будет работать нагрузку, чем будет связываться с этой нагрузкой, что будет истоником, как будет подключен истоник, а что вообще нужно усиливать. Хорошего усилителя просто не сделать.

[vitamir 3]

Такое ощущение, что либо вообще нет никакой зависмости между искажениями и субъективным восприятием. Либо и то и то устройство обеспечивают достаточный уровень качества для любой музыки.

Либо

Оба аппарата демонстрируют уровни гармонических искажений за гранью возможностей человеческого восприятия. Но гармонические искажения не единственные, влияющие на качество звука, однако наиболее просто измеряемые.

[vitamir 3]

Но у дака есть одно неоспоримое преимущество, он на 100% универсален, в него можно втыкать любые наушники и не париться, что он заведется или попрут искажения. С Архиповым и лакоником такой уверенности совсем нет.

Что именно вселяет в Вас неуверенность?

На самом деле, и Лаконик и архиповский усилитель и Dr.DAC разрабатывались исходя из разных, но вполне конкретных техзаданий, в том числе и по диапазону нагрузок, с которыми они способны работать. И это ни хорошо и ни плохо, это as is, что подтверждают и измерения Романа и Ваши высказывания, в том числе.

Ну и что, что Dr.DAC оказался в этом смысле наиболее универсальным? Знайте об этом и пользуйтесь Вашими знаниями при подборе аппаратов в Ваш тракт

 

Вопрос в другом, что если создать неких 2 гипотетических усилителя, у одного в гармоника будет 0.0001% других допустим нет, у друого 0.1% и других тоже нет. Так вот я утверждаю, что ни один из живущих на планете земля, людей, никогда в жизни не сможет отличить эти 2 усилителя. Так как слуху абсолютно насрать на вторую гармонику, как в прочим и на третью (в разумных приделах). Вот исходя из этих критериев (а я только один нюанс привел) и нужно все интерпретировать, все мои потуги направлены не на то, чтобы получить красивые картинки, а на то чтобы разобраться, почему 2 совершенно разных схемотехнически усилителя с абсолютно разными уровнями искажений в целом звучат похоже и одинаково качественно, без всяких но и качество это очень высокого уровня, как кстати и у лаконика.

Видимо, Вы выбрали не те критерии оценки и не те параметры для измерений.

[vitamir 3]

Огромную роль, самую важную имеет сама структура кабеля. Сколько там жил. Какие они, круглые, ромбические итд. Какая изоляция итд. А также большое значение имеет сам джек.

Под этими словами я также подписался бы.

 

Например к моему межблоку Atlas дается специальный Audio CD. Треки на нем подобраны специально для прогева кабеля. Есть целая инструкция сколько греть итд итп. У фирмы Cardas например есть специальна посеребреная жидкость, которая смазывает джеки повышая разрешение звучания и убирая микротрещины. Я как раз жду маленький тестовый пробник...

Но разницу между простым кабелем, любым и например Analysis Plus Silver Oval услышать очень просто.

А вот это типичные слова жертвы индустрии, именуемой Hi-End. Сначала они производят кривые источники, усилители и др. элементы звукового тракта, а затем кабели, дающие Вам возможность это услышать. И бесконечно компенсировать одну кривизну другой.

Тоже увлекательное хобби

[vitamir 3]

Да нормально, весь звуковой тракт взаимосвязан и сам по себе усилитель путое место, как и его схемотехника.

Я бы сказал иначе: усилитель для наушников равноправный элемент звукового тракта. Поэтому его схемотехника должна соответствовать его позиционированию.

Без понимаю зачем он делается и на какую он будет работать нагрузку, чем будет связываться с этой нагрузкой, что будет истоником, как будет подключен истоник, а что вообще нужно усиливать. Хорошего усилителя просто не сделать.

Это только подтверждает, что авторы удачных усилителей для наушников это таки понимают и применяют на практике. А Вам остается понять суть замысла автора. В том числе и с точки зрения схемотехники.

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

Огромную роль, самую важную имеет сама структура кабеля. Сколько там жил. Какие они, круглые, ромбические итд. Какая изоляция итд. А также большое значение имеет сам джек.

Под этими словами я также подписался бы.

 

Например к моему межблоку Atlas дается специальный Audio CD. Треки на нем подобраны специально для прогева кабеля. Есть целая инструкция сколько греть итд итп. У фирмы Cardas например есть специальна посеребреная жидкость, которая смазывает джеки повышая разрешение звучания и убирая микротрещины. Я как раз жду маленький тестовый пробник...

Но разницу между простым кабелем, любым и например Analysis Plus Silver Oval услышать очень просто.

А вот это типичные слова жертвы индустрии, именуемой Hi-End. Сначала они производят кривые источники, усилители и др. элементы звукового тракта, а затем кабели, дающие Вам возможность это услышать. И бесконечно компенсировать одну кривизну другой.

Тоже увлекательное хобби

Очевидно Audio Cd диски для прогрева и настройки аппаратуры от Naim, Cardas, B&Wб M&K, AudioNote и множества других брендов тоже попадают в категорию кривизны оборудования? Просто у нас в России и союзных государствах другое мышление.

За рубежом это целая индустрия. Где есть и свои лаборатории по разработке чего угодно. И такие банальные вещи как теже Audio CD для прогрева у них является частью конечного продукта. Что бы не искушенный человек не заморачивался. Ничего тут сложного нет. Умные в отличии от нас с вами инженеры все просчитали. Остается только сказать им спасибо и пользоваться.

[vitamir 3]

За рубежом это целая индустрия. Где есть и свои лаборатории по разработке чего угодно. И такие банальные вещи как теже Audio CD для прогрева у них является частью конечного продукта. Что бы не искушенный человек не заморачивался. Ничего тут сложного нет. Умные в отличии от нас с вами инженеры все просчитали. Остается только сказать им спасибо и пользоваться.

Вот-вот. И имя этой индустрии High-End. И я уже где-то писал, что в споре инженера с маркетологом всегда побеждает маркетолог. А грамотный инженер способен удовлетворить любые заказы маркетолога.

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

На самом деле все просто. Человек у которого много денег и в этой кухне не разбирается будет пользоваться таким диском с радостью. А более продвинутый пользователь будет использовать свое. Вот и вся разница. Прогрев нужен под нагрузкой это факт. А за 5 часов с помощью спец сигналов или за 8 часов обычных сигналов разница не большая.

Я например этим диском не пользовался. Но знаю кому подарю его

[Khronos 1 003]

а черт такой зачетный пост накатал и пропал он куда-то...

 

В 2х словах, возьмите свой мега сетевой провод и подрубите им телевизор и посмотрите изменилась ли картинка

И пример номер 2 возьмите 2 провода между которыми считаете есть разница и испльзуйте их как антенные кабеля для телека, есть разница? А эта штука (TV) намного чувствительнее к таким игрушкам...

[vitamir 3]

возьмите свой мега сетевой провод и подрубите им телевизор...

И пример номер 2 возьмите 2 провода между которыми считаете есть разница и испльзуйте их как антенные кабеля для телека...

Братцы, может достаточно уже в этой ветке о кабелях?

На самом деле, "звучание кабелей" еще одна High-End сказка. "Звучат", на самом деле, кривые выходные (реже входные, или обе сразу, в зависимости от уровня High-Endности ) цепи элементов тракта, выполненные искусными инженерами по заказу алчных маркетологов, соединенные этими кабелями. Аминь.

Особенности схемотехники гораздо интереснее.

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

vitamir замените у напольной акустики, хорошей акустики кабель на шнурок от любой самой дешевой акустики. Потом на чисто медный с сечением не менее 2.5 и потом на чисто серебрянный с таким же сечением. Услышите три разницы. И дают эту разницу кабеля, а не что то другое.

[Bimber 1]

Есть же тема для кабелей, может перенесем туда обсуждение?