Новый комбайн MOON предлогаю обсудить.

[zAg 3 251]

Да, в большом hi-fi, фирма Moon славится хорошей фрезеровкой по алюминию и мёртвым звуком

Я почему-то так и подумал при первом взгляде, оказывается не ошибся. Значит вся цена ушла в "фрезерованное" слово MOON.

[abv738 32]

Я просто поясню, чтобы не разводить флуд и было понятно - у меня задача найти аппарат, который отвечал моим специфическим требованиям:

1. Был усилителем для наушников и, одновременно, мог бы использоваться в качестве относительно сносного предусилителя;

2. Усилительная часть могла работать относительно нормально с низкоомами TH900 и, одновременно, с HD800; кроме того, хотелось бы запас по мощности для будущего - например для "тугой" изодинамики;

3. Имел бы минимум три входа, в том числе один балансный - для ЦАПА, SACD плейера и винилового проигрывателя;

4. Имел бы "сквозной" канал;

5. Мог бы управляться пультом ДУ;

6. Был бы изготовлен фирмой с репутацией (не чистый китаец из артели дядюшки Ляо).

Бюджет - в рамках стоимости этого MOON, заявленной производителем (это максимум).

Ну так и возьмите его, он полностью отвечает Вашим запросам, в том числе и ценой, тем более, что уже один из выше отписавшихся его приобрёл. Правда я не понял, что там в транзисторнике 400 часов греть (яичницу что-ли разогревать ), нормальному транзисторнику после выхода на рабочий режим, уже ничего греть не надо, не поможет (ну может только морально).

А звук я так понял не важен, раз в этих требованиях ему место не нашлось, главное, что не китаец и с пультом.

Ну Вы, батенька, и фантазер.

1.Вышеотписавшийся не приобрел, а взял на прослушку. Это две большие разницы.

Хотя проще по фотографии оценивать.

2.Судя по всему, Вы никогда не имели дело с качественной аудиотехникой, если не знаете о влиянии прогрева, в том числе и перед каждым прослушиванием.

3.Китайцы тоже бывают неплохие.

4.Вместо того, чтобы тут ср...ч разводить - последуйте лучше СВОЕМУ ЖЕ СОВЕТУ - возьмите его на прослушку и оцените звучание.

Изменено 2 июля, 2015 пользователем abv738

[Анатолий Пашин 22]

А звук я так понял не важен, раз в этих требованиях ему место не нашлось, главное, что не китаец и с пультом.

Я думаю не стоит объяснять, что Вы сейчас цепляетесь к словам, мной даже не сказанным? И по поводу пульта- да, у меня 5 метров до места, где усилитель стоит- и пульт мне ну ОЧЕНЬ нужен, очень это удобно :-)

Да, в бльшом hi-fi, фирма Moon славится хорошей фрезеровкой по алюминию и мёртвым звуком..

А "мертвый" - это какой? Нет, правда, без подвоха - вот например у меня есть усилитель AT-HA5000 или ЦАП Беркли - может быть Вы их слышали - они с "мертвым" звуком или нет? Ну чтобы у меня ориентир был.

Изменено 2 июля, 2015 пользователем Анатолий Пашин

[Александр Карелин 3 723]

А "мертвый" - это какой?

 

мёртвый - это не живой )) как правило терминологию "мертвичина" применяют к описаню звукового почерка при котором звук по динамическому диапазону(компрессирован), микро- и макродинамике и тембровому разнообразию(упрощенные тембры) очень существенно отличается от звука "живого" исполнения

Изменено 2 июля, 2015 пользователем Александр Карелин

[zAg 3 251]

1.Вышеотписавшийся не приобрел, а взял на прослушку. Это две большие разницы.

Хотя проще по фотографии оценивать.

2.Судя по всему, Вы никогда не имели дело с качественной аудиотехникой, если не знаете о влиянии прогрева, в том числе и перед каждым прослушиванием.

3.Китайцы тоже бывают неплохие.

4.Вместо того, чтобы тут ср...ч разводить - последуйте лучше СВОЕМУ ЖЕ СОВЕТУ - возьмите его на прослушку и оцените звучание.

1. Ну Вы меня прям огорчили, то написали что сгоняли в магазин и приобрели, а оказывается всего лишь взяли на прослушку. Что-то теперь у меня предчувствие, что прослушкой всё и ограничится (ну может я не прав).

2. Да конечно, Вы правы, я не имел дело с качественной аудиотехникой, ведь она должна стоить не менее 3500$, где уж мне. Я так понял звук этой качественной аудиотехнике особо и не нужен, там другие критерии важны. Вы каждый раз перед прослушиванием греете транзисторы по 300-400 часов? И что за это время нагреваете интересно?

3. Про китайцев не ко мне вопрос (внимательнее читайте), я против их ничего плохого не имею и не брезгаю.

4. Мне-то его зачем брать на прослушку (боюсь разочаруюсь, а за эту цену потом ), всё удовольствие оставляю Вам, а у меня есть свой, и он меня во всём устраивает, и греть так бесконечно долго не надо, потому-что хороший усилитель на рабочий режим выходит гораздо быстрее (минут 15 - 20) и ждать ещё чего-то большего, уже не надо.

 

p.s. Вы даже до сих пор не похвалились, как там обновка, уж пол дня прошло, где привычный в таких случаях Вау эффект.

[abv738 32]

1.Вышеотписавшийся не приобрел, а взял на прослушку. Это две большие разницы.

Хотя проще по фотографии оценивать.

2.Судя по всему, Вы никогда не имели дело с качественной аудиотехникой, если не знаете о влиянии прогрева, в том числе и перед каждым прослушиванием.

3.Китайцы тоже бывают неплохие.

4.Вместо того, чтобы тут ср...ч разводить - последуйте лучше СВОЕМУ ЖЕ СОВЕТУ - возьмите его на прослушку и оцените звучание.

1. Ну Вы меня прям огорчили, то написали что сгоняли в магазин и приобрели, а оказывается всего лишь взяли на прослушку. Что-то теперь у меня предчувствие, что прослушкой всё и ограничится (ну может я не прав).

2. Да конечно, Вы правы, я не имел дело с качественной аудиотехникой, ведь она должна стоить не менее 3500$, где уж мне. Я так понял звук этой качественной аудиотехнике особо и не нужен, там другие критерии важны. Вы каждый раз перед прослушиванием греете транзисторы по 300-400 часов? И что за это время нагреваете интересно?

3. Про китайцев не ко мне вопрос (внимательнее читайте), я против их ничего плохого не имею и не брезгаю.

4. Мне-то его зачем брать на прослушку (боюсь разочаруюсь, а за эту цену потом ), всё удовольствие оставляю Вам, а у меня есть свой, и он меня во всём устраивает, и греть так бесконечно долго не надо, потому-что хороший усилитель на рабочий режим выходит гораздо быстрее (минут 15 - 20) и ждать ещё чего-то большего, уже не надо.

 

p.s. Вы даже до сих пор не похвалились, как там обновка, уж пол дня прошло, где привычный в таких случаях Вау эффект.

Не понравится - возьму другой.

Хвалиться не собираюсь - было бы чем, это же игрушки в конце концов.

[ravich1984 513 1 Тракты]

Вы каждый раз перед прослушиванием греете транзисторы по 300-400 часов? И что за это время нагреваете интересно?

 

, Любая Hi-End техника и уж тем более новая требует прогрева. Прогревается всё - пайка, резисторы, трансформаторы и т.д.... Также отдельной темой - прогреваются тактовые генераторы (есть исследования и графики, которые это подтверждают)

 

Есть также понятие - локальный прогрев. Многие аппараты выходят в нормальный режим спустя 1-2 часа после включения, по этой же причине бывает проще оставить аппарат включенным постоянно, чтобы сразу слушать на "горячую".

Изменено 2 июля, 2015 пользователем ravich1984

[zAg 3 251]

, Любая Hi-End техника и уж тем более новая требует прогрева. Прогревается всё - пайка, резисторы, трансформаторы и т.д.... Также отдельной темой - прогреваются тактовые генераторы (есть исследования и графики, которые это подтверждают)

И что, хотите сказать, что звук этого транзисторного уилителя через 400 часов прогрева будет просто не узнать? И что так долго там может прогреваться, почему не 20 - 100 часов, а именно 300 - 400? И как греть, непрерывно 16 дней или это общее время прогрева?

А знаете, есть ещё и чисто физиологические свойства, это адаптация (привыкание) слуха, и через 400 часов может хоть что показаться. То что прогрев нужен я знаю, но что-бы 400 часов для транзисторного усилителя, ну не знаю... что там так долго надо прогревать. Ну вот приведите (раз про это сказали) мне графики, которые подтверждают улучшение звучания данного усилителя в течении разных периодов - 20, 50, 100, 200, 300, 400 часов, и посмотрим нужно ли ему столько времени или будет достаточно 20 - 50?

[Анатолий Пашин 22]

Вы ранее написали, что "техизмерения и звук- это не одно и то же"- а теперь требуете графики. Вы уж определитесь точнее- звук или графики.

Я какие-то измерения (которые есть на этот момент) выложил выше в теме- прокомментируйте хотя бы их. Просто для меня, все, кроме crosstalk, частотной характеристики, мощности и выходного сопротивления - темный лес.

Изменено 2 июля, 2015 пользователем Анатолий Пашин

[Александр Карелин 3 723]

"графики" нужны разработчику для анализа наличию грубых ощибок как звуковом диапазоне так и за его пределами... пытливому слушателю. "графики" могут помочь понять не оставил-ли производитель грубых ошибок, своеобразная оценка культуры разработки и производства

[zAg 3 251]

Вы ранее написали, что "техизмерения и звук- это не одно и то же"- а теперь требуете графики. Вы уж определитесь точнее- звук или графики.

Я какие-то измерения (которые есть на этот момент) выложил выше в теме- прокомментируйте хотя бы их. Просто для меня, все, кроме crosstalk, частотной характеристики, мощности и выходного сопротивления - темный лес.

Так я не от чего и не отказываюсь. Мне вот интересно, какие такие графики показывают изменение звучания (которое улавливает среднестатистическое ухо слушателя) в процессе прогрева от 0 до 400 часов (я вот, например, тоже не в курсе), а не каких-то тех. параметров, которые о звуке могут вообще ничего не говорить, все ли тех. параметры на слух Вы сможете определить в слепом тестировании (например частотный диапазон 18-22000 и 5-100000).

[ravich1984 513 1 Тракты]

,

 

Могу только график прогрева клока привести, которые обсуждался в теме Беркли Альфа ЮСБ.

 

http://stereo.ru/news/audioquest-technical-paper

 

Также лично сталкивался с прогревом цапов/конверторов Sotm, USB плат вывода, USB кабелей и т.д. и т.п...

Так цап, входные приемники в входят в состав комбаина то и итоговый звук будет не только от усилителя но и от ЦАПовой сотавляющей.

[Анатолий Пашин 22]

"графики" нужны разработчику для анализа наличию грубых ощибок как звуковом диапазоне так и за его пределами... пытливому слушателю. "графики" могут помочь понять не оставил-ли производитель грубых ошибок, своеобразная оценка культуры разработки и производства

Да, отлично; но можно конкретнее - по поводу приведенных "графиков"?

Так я не от чего и не отказываюсь. Мне вот интересно, какие такие графики показывают изменение звучания (которое улавливает среднестатистическое ухо слушателя) в процессе прогрева от 0 до 400 часов (я вот, например, тоже не в курсе), а не каких-то тех. параметров, которые о звуке могут вообще ничего не говорить, все ли тех. параметры на слух Вы сможете определить в слепом тестировании (например частотный диапазон 18-22000 и 5-100000).

Вопрос в другом - график ведь вряд ли покажет изменения в сцене, панораме или динамике, например.

[zAg 3 251]

Могу только график прогрева клока привести, которые обсуждался в теме Беркли Альфа ЮСБ.

 

http://stereo.ru/new...technical-paper

 

Также лично сталкивался с прогревом цапов/конверторов Sotm, USB плат вывода, USB кабелей и т.д. и т.п...

Так цап, входные приемники в входят в состав комбаина то и итоговый звук будет не только от усилителя но и от ЦАПовой сотавляющей.

Но мы то говорим конкретно, о прогреве транзисторного усилителя и почему ему так необходимо для этого, именно 300 - 400 часов (а не 20, 30...), да ещё интересно - непрерывных или обще "накопительных", и на каких графиках это можно увидеть (я, например, таких не знаю).

Да и ещё, не забываем, что в приведённом Вами примере, AudioQuest является заинтересованным лицом в продвижении своей продукции, поэтому могут написать, что угодно (Вы сможете это проверить?). Надо что-бы подобные заявления делала (хотя-бы) независимая научно техническая лаборатория, а не производитель, которому надо продать свою продукцию, будет "немного" честнее.

[Александр Карелин 3 723]

Да, отлично; но можно конкретнее - по поводу приведенных "графиков"?

а я в тутошнем споре за "графики" не участвую... для чего они нужны я написал в #35

[Юрец М 1 508 11 Тракты]

... AudioQuest является заинтересованным лицом в продвижении своей продукции, поэтому могут написать, что угодно...

А кому как ни производителю иметь техническую базу, методики и специалистов для технических замеров конкретных (находящихся в продаже) устройств? Это во первых.

А во вторых, кто будет делать технические лабораторные замеры чужих устройств, за это нужно будет нести определённую ответственность и возможно финансовую.

Конечно же у производителя любая статья несёт определённую рекламную нагрузку, это бизнес ...

Вы думаете "независимые" эксперты будут альтруистами ... я пока не встречал таких .

Где то год или два назад на ресурсе сундука читал об экспериментах, проводимыми немецкими инженерами, по замеру джиттера у цапов.

Подробностей не помню, но смысл такой, что максимальный джиттер сразу после включения устройства, а минимальный - после 24 часов работы.

Цапы и усилители совершенно разные железяки, но так как они работают в одном тракте, то считаю их прогрев одним целым, что то раньше, что то попозже прогреется, это уже не важно, важен конец общего прогрева, когда звук уже не меняется. Мне так думается.

Вообще на сундуке есть тема про прогревы и локальные и тд и тп. Там уже всё "обсосано" как нельзя лучше...

[zAg 3 251]

... AudioQuest является заинтересованным лицом в продвижении своей продукции, поэтому могут написать, что угодно...

А кому как ни производителю иметь техническую базу, методики и специалистов для технических замеров конкретных (находящихся в продаже) устройств? Это во первых.

А во вторых, кто будет делать технические лабораторные замеры чужих устройств, за это нужно будет нести определённую ответственность и возможно финансовую.

Конечно же у производителя любая статья несёт определённую рекламную нагрузку, это бизнес ...

Вы думаете "независимые" эксперты будут альтруистами ... я пока не встречал таких .

Где то год или два назад на ресурсе сундука читал об экспериментах, проводимыми немецкими инженерами, по замеру джиттера у цапов.

Подробностей не помню, но смысл такой, что максимальный джиттер сразу после включения устройства, а минимальный - после 24 часов работы.

Цапы и усилители совершенно разные железяки, но так как они работают в одном тракте, то считаю их прогрев одним целым, что то раньше, что то попозже прогреется, это уже не важно, важен конец общего прогрева, когда звук уже не меняется. Мне так думается.

Вообще на сундуке есть тема про прогревы и локальные и тд и тп. Там уже всё "обсосано" как нельзя лучше...

Определённую??? Да по моему всю... И Вы можете, самостоятельно проверить, то что Вам производитель написал? А раз нет независимых экспертных выводов, то верить всему написанному надо осторожно, тем более, если Вы сами это подтвердить не можете.

Прогрев 24 часа, ещё куда не шло, но ответьте, что может прогреваться в транзисторном усилителе 300 - 400 часов, что за это время, может кардинально измениться? И не надо в пример приводить ЦАПы и пр., берём только транзисторный усилитель и его время прогрева. Потому-что когда Мы говорим об общем прогреве тракта, то там много чего ещё на пути сигнала, включая физическую приработку драйверов наушников и заканчивая особенностями физиологического свойства "слуха" человека и способность его к адаптации.

[ravich1984 513 1 Тракты]

Zag18, понятно всё с вами.

Оппонентов слушать не хотите, на сундук идти почитать и изучить мат-часть тоже...

На личности переходите, все вам что-то должны объяснить и предоставить.. графики.. цифры...

 

Изменено 2 июля, 2015 пользователем ravich1984

[zAg 3 251]

Zag18, понятно всё с вами.

Оппонентов слушать не хотите, на сундук идти почитать и изучить мат-часть тоже...

На личности переходите, все вам что-то должны объяснить и предоставить.. графики.. цифры...

Так Вы же мне хотели что-то доказать, так доказывайте. Только речь идёт о транзисторном усилителе и почему-то необходимым временем для его прогрева в 300 - 400 часов (блесните мат-частью, плиз). Вот про это и давайте говорить, а оппонентов что-то куда-то сильно широко (далеко) понесло (я про ЦАПы и пр., вообще не спрашивал).

 

Но думается мне, что Вы опять вряд ли что сможете толково аргументировать (или всё таки сможете?), и мне кажется, что с Вами тоже всё ясно.

[ravich1984 513 1 Тракты]

, А вам просто бесполезно что-то доказывать, всё равно не поймете.

 

Собрали свою Бету со стеклянными розочками (для сборки который нужны умения максимум ПТУ-шника радиомонтажника) и возомнили себе мега-экспертом, определяющем звучание аппарата по фото.. А кроме этой своей Бетты других усилителей (приличного уровня) навреное и не слушали.

Изменено 2 июля, 2015 пользователем ravich1984

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Собрали свою Бету со стеклянными розочками (для сборки который нужны умения максимум ПТУ-шника радиомонтажника)

Вам чем-то не нравится бета?

[zAg 3 251]

, А вам просто бесполезно что-то доказывать, всё равно не поймете.

 

Собрали свою Бету со стеклянными розочками (для сборки который нужны умения максимум ПТУ-шника радиомонтажника) и возомнили себе мега-экспертом, определяющем звучание аппарата по фото.. А кроме этой своей Бетты других усилителей (приличного уровня) навреное и не слушали.

А Вам и нечего доказывать, т.к. это у Вас уровень ПТУ-шника, а то и ниже (и аргументов никаких нет и не было), да и собрать сами, даже Бету не можете. Слушайте, на здоровье, свои приличные усилители, а я уж как-то своей Бетой обойдусь, мне большего уже и не надо. Приличный уровень, я так понимаю, это "фрезерованный" корпус за 2000-3000$ и всего содержимого за 300-700$, оочень прилично, аж завидую.

 

Всё, завязываю с Вами бесполезную дисскусию, найдите Себе другой объект для трёпа.

[Юрец М 1 508 11 Тракты]

Я так понял звук этой качественной аудиотехнике особо и не нужен, там другие критерии важны. Вы каждый раз перед прослушиванием греете транзисторы по 300-400 часов?

И не надо в пример приводить ЦАПы и пр., берём только транзисторный усилитель и его время прогрева.

Изначально Вы начали разговор с транзисторов, а они как известно стоят везде и с кучей других деталей, и имеют стабилизации, обратные связи и оптимальные рабочие точки и тд и тп.

Вообще прогрев аппаратуры это больше эзотерика чем технически запротоколированное событие, так же как и шнурки, антивибрационные подставки, генераторы волн Шумана и тд и тп, это крупно узловые "приблуды", а есть ещё прогрев терминалов, пайки и появление у проводников (особенно моножильных) направленности. И присутствие эффекта прогрева определяется только опытным путём и на конкретном тракте.

Почему привёл пример именно по цапам, потому что считаю их и транспорты (СД и файловые) наиболее чувствительные к прогреву.

, вероятно Вы путаете время приработки устройства и локальный прогрев. У любого нового устройства время приработки меньше ста часов не разу не встречал, а локальный прогрев может быть от полу часа до двух часов, это для усилителей. И зависит это от режима работы данного усилителя (А, АВ и тд и тп.).

Изменено 2 июля, 2015 пользователем Юрец М

[pollar 8 808]

Вообще вся дискуссия "ни о чем"

Самое ведь интересное, все участники дискуссии не сомневаются в том что (вся) аппаратура требует прогрева. Расхождение мнений просто в количестве времени, необходимом для полного выхода "на рабочий режим". Стоит ли здесь вообще "копья ломать"?

Ведь цифра 400(как я понял)указана производителем, думается не с проста... Это ведь комбайн? Значит и кроме прочего цифровая часть присутствует, значит и доказанный объективно процесс прогрева имеет место быть. А вот на вопрос о количестве часов указанном производителем, сможет только производитель и ответить(думается мне, что и ответит, приведет кучу аргументов в пользу того, что меньше, ну никак ) Может иметь место и "невинная" коммерческая уловка: пока купивший этот аппарат меломан, проведет с ним 400 рабочих часов, он, возможно просто "привыкнет" к нему, ну или поцарапает, а может и просто махнет рукой: "а полгода стоял, и пусть себе дальше стоит" . В любом случае, пусть и теоретически но возвратов может меньше быть.

К стати и прогрев по-разному может происходить. У товарища на районе раньше сильно просаженная напруга была(до 180В падала, а иногда и меньше), так вот чтобы хоть как-то начало звучать, нужно было полтора - два часа времени на транзисторной технике. Понятно, что на "полную" эта техника по определению вообще никогда с таким питаловом выйти не могла. Потом, когда сеть нормализовали (220-235), то и "предполетный" прогрев сильно сократился, и конечно общее качество звука сильно возросло.

Всякие ситуации бывают, зачем "на ровном месте" нервы друг-другу трепать

[Анатолий Пашин 22]

"фрезерованный" корпус за 2000-3000$ и всего содержимого за 300-700$

Ну вот, теперь будем считать норму прибыли (предполагаемую притом) - это вообще гиблое дело в аудио. Электронику типа айфонов или самсунгов разбирает по частям ifixit - и ничего, покупают ведь, несмотря на четырех-пятикратную "завышенную" стоимость. Про кабели уж вообще молчу. Вы обратитесь к российским разработчикам (самый близкий вариант) - спросите про норму прибыли, и я думаю вам никто правды не скажет. И это правильно, так как мы покупаем готовые приборы, а не набор деталей. Не нравится - покупаем детали и паяем; спаяйте мне примерно то же самое дешевле в три раза - буду рад.