Помогите определиться с выбором плеера до 25-30к

[kabuto 1 775 5 Тракты]

Кстати про раскачку портативными устройствами.. у меня в подписи есть агрегатик, который легко вытяшиаает 600омные баеры. И это с 5-9 вольтовым питанием. С 15 вольтами будет еще лучше

[Volonter 8 348]

@Zanyda88,

3-я слева кнопка - спец. ВВ коды. Там выбираете раздел "скрытый текст", и в спец окошке пишите текст, либо копируете туда уже заранее написанный.

 

Если впорядке с логикой, значит не впорядке с упрямством, готовностью принять как факт очевидные вещи.

 

Не, при чем тут hi-fi плеера. Из конткеста беседы понятно же, что речь ведется о сравнении источников ширпотребных устройств и продвинутых, аудиофильских (аусть это будет ТОПовый плеер или внешний ЦАП).

 

Портативный вариант: в случае с низкоомниками я готов использовать ковон, как нормально звучащий плеер и очень удобный.

В случае высокоомников, я бы не стал делать бутерброд, а просто взял бы не самый дорогой hi-fi плеер (ради более мощной усилительной части, а не ради его ЦАПа) чтобы раскачать высокоомники. Получил бы менее удобый, но более дорогой плеер, всего то и делов. Поэтому предпочитаю низкоомники. С ними дешевле и удобнее выходит.

 

В данный момент использую Ковон Д2 + hd449. Очень удобная и дешевая связка. Звучание конечно не аудиофильское, и вообще далеко от совершенства (из-за уровня наушников, опять-таки), но зато приятное, меломанское. И все же hd449 - это не флипс за 600р. Ощутимо лучше.

 

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Zontik

[TeeGReeN 359]

@Zanyda88,

,

Спор пустой.

Все относительно. Разные компоненты зависят от друг друга по разному. Важны не отдельные составляющие, а получаемый в итоге результат.

Для примера TH900 + Fiio E10 и Fidelio X1 + M-DAC.

[Zanyda88 39]

, спасибо

 

Другое дело. Вы тоже упрямы донельзя.

Вот последний ответ - совершенно с вами согласен, все зависит от задачи. Это я и пытался донести

 

Остальное - нюансы, который каждый выбирает сам. Вы используете разумный и по-своему правильный подход. Как там в рекламе Дося было?..."Если нет разницы - зачем платить больше?"

 

[Volonter 8 348]

Для примера TH900 + Fiio E10 и Fidelio X1 + M-DAC.

не, не тот пример, Жень. Х1 на роль слабых наушников не подходят. У них большой потенциал. Мдак их раскроет огого как... Понятно, что там и до ТОПов рукой подать.

А вот сравним связки : TH900 + Fiio E10 и CAL1 + M-DAC. Кто кого?

Так что первостепеннее и дает бОльший вклад в итоговй звук - класс наушников или класс источника? По-моему тут и так все ясно.

Всем спасибо и извините за разведенную палемику.

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Zontik

[TeeGReeN 359]

,

Что не подходят? Разница в цене очень большая. А выбираем мы ограничиваясь бюджетом. Не нужно идти на крайности. Грамотно подобраная связка в бюджет - это лучший вариант.

[Volonter 8 348]

я пошел на крайние примеры вовсе не потому, что такие связки нужно (и правильно) делать, а чтобы наглядно показать (и доказать) - у кого какое "место" в системе (приоритеты при построении системы).

Поэтому пример TH900 + Fiio E10 vs CAL1 + M-DAC наиболее контрастен и показателен. Может кто-то скажет, что TH900 + Fiio E10 уступят?

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Zontik

[TeeGReeN 359]

,

Но только как поучительный пример

 

Вспоминаются случаи, когда человек приходит с Nк и просит лучший звук за эти деньги, а ему сразу - бери на все, а то и больше наушники. Ну а дальше "помогите расрыть уши" и еще N-я сумма.

[666333 587]

..крайности нам не к чему.. FiiO E10 действительно хорошая дешёвая реализация Wolfson 8740..

[666333 587]

.. я вот при одном озвучании 300-600 Ом в осадок выпадаю.. Нахуj це нам ..?

[molokoff 26 245]

Но коли речь идет о качестве работы ЦАПа, то по факту мы видим, что ЦАП низкого уровня МОЖЕТ достаточно* качественно преобразовывать сигнал. Свою работу он делает нормально.

 

* достаточно для того, чтобы услышать разницу между слабыми наушниками, типа CAL, и крутыми, типа Th600.

 

 

 

Всегда уважаю чужое мнение, если оно опирается на конкретную доказательную базу. Но в вашем случае, все не совсем так. Вы, в своих рассуждениях, постоянно ориентируетесь на аксиому, приведенную у вас в подстрочнике -" Главное хорошие наушники, а все остальное приложится". Не собираюсь здесь устраивать вселенский холивар, но постараюсь показать, что эта посылка является далеко не совсем состоятельной. Если просто слушать музыку, то вы правы, а вот для того, чтобы слушать ПРАВИЛЬНУЮ музыку этого явно мало. Обращаю внимание, что все дальнейшее изложение основано исключительно на моем личном опыте.

Прежде всего, для любой сложной системы совершенно бессмысленно ранжировать подсистемы по степени качества - в системотехнике никто не отменял для подсистем принципа "uniform quality" (равноценное качество). Женщина с красивым лицом, но со впалой грудью и ногами колесом не может быть эталоном красоты, BMW с кустарной подвеской будет перемещаться как средневековая карета и долго не проживет, а высокоразвитое государство с богатым Hi-Tech, но со слабой продовольственной базой будет уязвимо во всех внешних конфликтах.

Два-три года тому назад я долго пытался заставить звучать HD800. В то время считал, что основной компонент тракта это усилитель. Честное слово, не помню сколько я их поменял: ROCK, Audio Valve RKV, WA22, Luxman p-1u, EAR HP4 и т.д. Ну не было достоверности, и все тут - то тембра у струнных "ситцевый", то бас у ударных коклюшный, то лирическое мецце-сопрано с драматическим слабо различимо! Перешел на перебор ЦАП. Начиная с Berkeley Alpha все стало значительно лучше, а когда опробовал Esoteric D-05, то совсем успокоился.

Следующая эпопея была со STAX SR-009. Памятуя о том, что у меня хороший ЦАП сразу перешел к усилителям. Перебрал всю большую четверку. Не то - инфрабас у органа недостоверный, перебор высоких на гобое и скрипках, недостает обертонов у баритона. Конечно, какие-то усилители давали более достоверный звук, какие-то менее, но в целом картина близкая. От отчаяния снова стал перебирать ЦАП. C Esoteric D-02 все стало на свои места.

Кстати, недавно вернулся к HD800 - по просьбе приятеля сделал небольшой эксперимент, испытав их в тракте Mikado Signature> Burson Audio HA-160. Не знаю, кто как, но я не могу воспринимать такую плоскую сцену и нереальное позиционирование инструментов! Удивительно, но когда поставили Shure SRH1840 вместо HD800, то получили более реалистичную картину. Однако, как только Burson был заменен Luxman p-1u большая часть недостатков HD800 попросту исчезла и они полностью переиграли SRH1840.

Ну и в заключении, чтобы хоть как-то попасть в тему, несколько слов о плеерах. Не помню сколько перебрал наушников с DX100 и HM901, но считаю, что и D7000, и T5p, и Ultrasone Signature (Pro и даже Dj) играют с ними достовернее, чем с HD800. На полноценных же трактах HD800 их, естественно, обыгрывает.

Я это все к тому, что тезис о верховенстве наушников в системе является очень и очень спорным. Тем более, необходимо учесть, что наушники являются самым дешевым компонентом в топовых системах, а, в подавляющем большинстве случаев, прямой зависимости параметров качества от стоимостных параметров пока еще никто не отменял.

Прошу не воспринимать все изложенное, как флудовую лекцию с нравоучениями - это просто описание личного опыта.

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем molokoff

[stiv8800 424]

Наушники на голове владельца и акустические системы(колонки) в комнате владельца дают наибольший вклад в конечное звучание!!! И тембры,и объём,и АЧХ,и ......

С этого и надо строить систему...

Но,если мы следом ошибёмся с выбором усиления и источника,то АС и наушники не раскроют,заложенный в них потенциал...

 

Ежели,на пальцах,то муз. система похожа на систему водоснабжения из труб разного диаметра. Если диаметры труб,по мере прохождения сигнала( течения воды ) остаются неизменными,или же незначительно

уменьшаются,то всё замечательно!!!

А когда эти самые трубы,ближе к потребителю увеличиваются,то всё,"кина не будет"!!

Мы ,как сквозь увеличительное стекло,будем в качественных АС и головных телефонах,рассматривать все огрехи источника,усиления и плохих кабелей...

Питание системы - отдельная тема!..

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем stiv8800

[molokoff 26 245]

Наушники на голове владельца и акустические системы(колонки) в комнате владельца дают наибольший вклад в конечное звучание!!! И тембры,и с объём,и АЧХ,и ......

С этого и надо строить систему...

 

 

Also genau das, euer Exzellenz! Wir bauen so, und nur so!

[Volonter 8 348]

@molokoff, спасибо что поделились реально интересным и познавательным опытом. НА вашем уровне, не просто ТОПовом, а бескомпромиссном, получается так, что наушники уже не оказывают первостепенное влияние на итоговый результат. Все намного ТОНЬШЕ и не предсказуемее... И одна из причин - то, что все наушники имеют уже достаточно высокий качественный потенциал. Тут уже в обеспечении удовлетворенности результатом - бОльшее значение играет то, как их "приготовить". И в этом загвоздка, это самое сложное.

 

Но вы с ваших высот - не можете спуститься на уровень новичков. Вот у человека 30-40 тыс на все. Он ни сейчас, ни в будущем не готов или не может тратить больше (тк не аудиофил). Он просто хочет иметь лучший звук за эти деньги. Что ему купить? Например:

1. Комбайн среднего уровня, типа Mdac, Hi-end плеер, типа DX100 + дешевые наушники, типа HD558, M50 или DT770pro. Т.е. вбухать бОльшую часть денег в источник, а на остаток купить наушники.

2. Низкоомные наушники около-топового уровня, типа Th600, siGnature pro, CD3000, и на остаток купить бюджетную Зк, типа продиджи, дешевого комбайна от Audio GD, или плеер типа ihifi 760, и тп.

 

В первом случае человек не получит приличного звука. С такими слабыми наушниками это не возможно. И деньги, потраченные на комбайн - потрачены впустую. У него остается лишь неудовлетворенность и желание либо продать комбайн, от которого толку мало в этих связках, либо снова тратить деньги на хорошие наушники. Т.е. это вариант заранее убогий и обречен на неудачу.

 

Во втором случае получаем, что человек имеет уже боле-менее качественный звук. Он будет однозначно лучше, чем в первом варианте. Если человек не зацикленный на аудио, он скажет - классные уши, классно играют, успокоится и будет спокойно жить и слушать любимую музыку. Но у большинства, конечно со временем возникнет мысль, что качественные наушники должны подключаться к хорошей аппаратуре. Они залезают на форум ДХ с просьбой подобрать им систему.

В итоге человек уже изначально получает хороший звук. А при желании и возможности этот звук можно сделать более совершенным, подобрав тракт под них. Что называется довести до ума.

НО, если человека тема аудиофилии не зацепила, и он принципиально не захочет тратить больше денег, то он останется при своих th600, siGnature pro, CD3000. Что само по себе уже не плохо Да, с позиции аудиофила, наушники недораскроются, но с позиции меломана все будет отлично (наушники-то низкоомные, их прокачать не сложно).

 

Это я все к вопросу: с чего начинать строить систему новичку, на что стоит делать упор и вкладывать максимальный бюджет.

 

П.С. из своего опыта скажу, что тоже стоял перед выбором, покупать ЦАП+ усилок, комбайн Audio GD FUN, или ЗК onkyo se300 - под фишеры fa-003, или же на эти деньги сразу купить cd3000 и долгое время сидеть на встройке в комп и ковоне. Я долго не мог принять решение, изучал форум, набирался чужого опыта... И в итоге решил начать с наушников cd3000. Ни разу не пожалел, даже не смотря на то, что более полугода слушал их с ковона. Верите, или не верите, но они вполне хорошо играли . fa003 ни при каких условиях бы так не заиграли.

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Zontik

[stiv8800 424]

@molokoff,

Улыбнуло про "..ваше превосходительство.." ))

,

Всё должно быть одного уровня,класса...,по возможности.. И финансовой тоже,к сожалению...

[Volonter 8 348]

Всё должно быть одного уровня,класса...,по возможности.. И финансовой тоже,к сожалению...

да. Но если нет возможностей, то лучше брать на 2\3 бюджета низкоомники, соответствующие вкусам. А на отстальную 1\3 какой-нибудь источник выбирать. Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Zontik

[stiv8800 424]

,

Про низкоомники соглашусь... А насчёт пропорций в ценах ?... Здесь сложно,так как в плеере(источнике) кому-то нужен дополнительный функционал - он денег стоит...

У меня получилось соотношение цен почти равное : DX50 + Westone3.

Для улицы и шумных помещений мне лучше не надо...Жил бы в гостиницах(командировки).или не было бы другой аппаратуры - стоило бы замахнуться на совсем другой бюджет...

[molokoff 26 245]

,

Вчера вечером провел обещанный вам эксперимент.

Послушал у приятеля dx50 c M50 и HD800. В качестве примера взяли мой собственный рип (flac, 16/44) с http://www.спам.com/Verdi-La-Traviata Giuseppe/dp/B00000427V/ref=tag_stp_s2f_edpp_traviata.

М50 отыграли все честно, как могли. Да, в "Prelude" потеряны некоторые низкие обертона у струнных, но ведь не привнесены же были чужие. Да, сцена явно мала, но топология-то практически правильная. Да, на "Ah! Dite alla giovine" у Георгиу есть сибилянты, но ведь не такие уж и большие. Да, хор в "Ogni suo aver.." слабо детализирован по голосам, но слушается без отторжения.

С HD800 похуже. Сцена в той же "Prelude" сжалась (это-то на 800?!) по ширине , у Лопардо в "Parigi, o cara " явный избыток высоких обертонов, "Largo a quadrupede" слушать совсем невозможно - галоп, какой-то, динамика у женщин в хоре выше, чем у мужчин. А ведь, согласно вашему тезису о доминировании наушников в системе, 800, даже с хреновеньким источником, должны были полностью порвать бедные M50. Но, вот создалось впечатление, что и усилитель и ЦАП маленького dx50 явно недружественны для 800.

Все это просто дополнение к посту, который прописан мною выше. Еще раз, в системотехнике никто не отменял для подсистем какой-либо сложной системы принципа "uniform quality" (равноценное качество). Ну, нельзя в джинсовом костюме курточку заменить на фрачный пиджак и пойти в этом обличии на званный раут.

Думаю, что на этом нашу дискуссию надо завершить, а то она начинает походить на бесконечный холивар. У вас, в одном из подстрочников, приведен лозунг:" По поводу "объективной" реальности - в том и фишка, что реальность для каждого "объективна" по своему". Если, не ошибаюсь, то это чистой воды солипсизм. Я же материалист и люблю голые факты, без скидок на их личностное восприятие. Поэтому, мы вряд ли сможем убедить друг друга в своей правоте. Да и надо ли?

[stiv8800 424]

Подключал и я к DX50,интереса ради,различные полноразмерные наушники... Начиная от Pioneer SE-305 (выпуск вроде 1979г.,у меня с 1990го) и заканчивая LCD2 и 3.

Вывод : ....кесарю - кесарево,а слесарю,тьфу,плееру - и наушники ДЛЯ ПЛЕЕРА!...

[matsu-dai 4]

molokoff,все верно написал,полностью согласен.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем matsu-dai

[Volonter 8 348]

С HD800 ... Сцена в той же "Prelude" сжалась (это-то на 800?!) по ширине

Не верю. Никак. Чтобы сцена стала более сжатая, чем у М50?!

То, что я называю красным в чьих то глазах воспринимается желтым. ... Ну да ладно. Бог с этим.

За эксперимент - спасибо!

 

Приведу обоснование своей подписи, по поводу реальности. Я тоже считаю, что существует единая объективная реальность. Она однозначно есть. Но "в глазах" субъектов она всегда видоизменяется, становясь единственной объективной - для них

Слишком уж сложно устроена природа, слишком велико разнообразие физиологических и психологических факторов, нас различающих. И как следствие - наше восприятие индивидуально и неповторимо.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Zontik

[TeeGReeN 359]

НА вашем уровне, не просто ТОПовом, а бескомпромиссном, получается так, что наушники уже не оказывают первостепенное влияние на итоговый результат. Все намного ТОНЬШЕ и не предсказуемее... И одна из причин - то, что все наушники имеют уже достаточно высокий качественный потенциал. Тут уже в обеспечении удовлетворенности результатом - бОльшее значение играет то, как их "приготовить". И в этом загвоздка, это самое сложное. Но вы с ваших высот - не можете спуститься на уровень новичков. Вот у человека 30-40 тыс на все. Он ни сейчас, ни в будущем не готов или не может тратить больше (тк не аудиофил). Он просто хочет иметь лучший звук за эти деньги.

Все правильно. Нет единого шаблона. Для каждого случая, для каждого человека, с учетом его нынешнего тракта, все будет иметь различный вес.

М50 отыграли все честно, как могли. ... С HD800 похуже.

Вы пропустили важную строчку

2. Низкоомные наушники около-топового уровня, типа Th600, siGnature pro, CD3000, и на остаток купить бюджетную Зк, типа продиджи, дешевого комбайна от Audio GD, или плеер типа ihifi 760, и тп.

Я на 100% уверен (слушал), что CD3000 обыграют в 2 счета М50 на плеере типа iHiFi760.

Илью тоже поправлю - не "низкоомные", а легко раскачиваемые. А то знаем мы стоковые МА900 с их 12ом

[molokoff 26 245]

С HD800 ... Сцена в той же "Prelude" сжалась (это-то на 800?!) по ширине

Не верю. Никак. Чтобы сцена стала более сжатая, чем у М50?!

 

Вы прочитали то, что вам ХОТЕЛОСЬ. Давайте, все-таки, придерживаться определенной этики в общении. Я НИГДЕ не писал, что "сцена стала более сжатая, чем у М50". Перечитайте пост выше.

[Volonter 8 348]

@molokoff, да, прочитал то, что хотелось. Но если уж на то пошло, то вы тоже написали сравнение не в соответствии с моим запросом.

Изначально, при дискуссии речь шла о том, насколько может источник низкого уровня - обеспечить класс звука, выражаемый в разрешении, способности строить пространство и заполнять его, и пр. технических параметрах.

Вы же пишите о том, приятно ли слушать те или иные голоса, или вызывает отторжение. Про адекватность передачи тембров и пр. Все эти моменты отчасти связаны с синергией используемого плеера и конкретных наушников, а так же с особенностями вашего восприятия этого звучания (нравится-не нравится).

Перефразирую: hd800, значит, не сыгрались с dx50, звучат дисгармонично, а m50 сыгрались, звучат более гармонично. Хорошо.

Вы указали, что М50, при том что нормально отыграли материал - в меру своих способностей - имеют не высокий технический уровень. Тут тоже все четко и ясно. НО ни слова не было написано про то, что у hd800 разрешение, детализация, разделение инструментов, локализация КИЗ и тд. - хуже (или лучше), чем у М50.

 

Поэтому из вашего поста я не могу сделать вывод о том, что hd800 уступают в классе М50. Скорее наоборот, раз вы умолчали про озвученные мной параметры класса звука, то я могу предположить, что hd800 по этим критериям обставили М50, но вы про это намеренно умолчали. То, что мнимая сцена у hd800 больше - вы уже косвенно подтвердили.

Получается, что вы недосказали часть важной информации. Видимо намеренно, чтобы сделать вывод, который будет подтверждать вашу гипотезу (о том, что hd800 со слабого источника не переиграют М50).

Я, надеюсь что и все остальные - для себя сделаем вывод, что у М50 хорошая синергия с dx50, а у hd800 - плохая. (с той поправкой, что на ваш вкус). А по технической части, М50 до hd800 очень далеко, не смотря на не высокий класс плеера.

 

@molokoff, ваш вывод о том, что "hd800 не полностью порвали М50, а должны были" - получился ошибочен, поскольку некорректно соблюдены логические условия описания.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Zontik

[SharapoFF 4 602]

Но коли речь идет о качестве работы ЦАПа, то по факту мы видим, что ЦАП низкого уровня МОЖЕТ достаточно* качественно преобразовывать сигнал. Свою работу он делает нормально.

 

* достаточно для того, чтобы услышать разницу между слабыми наушниками, типа CAL, и крутыми, типа Th600.

 

 

 

Всегда уважаю чужое мнение, если оно опирается на конкретную доказательную базу. Но в вашем случае, все не совсем так. Вы, в своих рассуждениях, постоянно ориентируетесь на аксиому, приведенную у вас в подстрочнике -" Главное хорошие наушники, а все остальное приложится". Не собираюсь здесь устраивать вселенский холивар, но постараюсь показать, что эта посылка является далеко не совсем состоятельной. Если просто слушать музыку, то вы правы, а вот для того, чтобы слушать ПРАВИЛЬНУЮ музыку этого явно мало. Обращаю внимание, что все дальнейшее изложение основано исключительно на моем личном опыте.

Прежде всего, для любой сложной системы совершенно бессмысленно ранжировать подсистемы по степени качества - в системотехнике никто не отменял для подсистем принципа "uniform quality" (равноценное качество). Женщина с красивым лицом, но со впалой грудью и ногами колесом не может быть эталоном красоты, BMW с кустарной подвеской будет перемещаться как средневековая карета и долго не проживет, а высокоразвитое государство с богатым Hi-Tech, но со слабой продовольственной базой будет уязвимо во всех внешних конфликтах.

Два-три года тому назад я долго пытался заставить звучать HD800. В то время считал, что основной компонент тракта это усилитель. Честное слово, не помню сколько я их поменял: ROCK, Audio Valve RKV, WA22, Luxman p-1u, EAR HP4 и т.д. Ну не было достоверности, и все тут - то тембра у струнных "ситцевый", то бас у ударных коклюшный, то лирическое мецце-сопрано с драматическим слабо различимо! Перешел на перебор ЦАП. Начиная с Berkeley Alpha все стало значительно лучше, а когда опробовал Esoteric D-05, то совсем успокоился.

Следующая эпопея была со STAX SR-009. Памятуя о том, что у меня хороший ЦАП сразу перешел к усилителям. Перебрал всю большую четверку. Не то - инфрабас у органа недостоверный, перебор высоких на гобое и скрипках, недостает обертонов у баритона. Конечно, какие-то усилители давали более достоверный звук, какие-то менее, но в целом картина близкая. От отчаяния снова стал перебирать ЦАП. C Esoteric D-02 все стало на свои места.

Кстати, недавно вернулся к HD800 - по просьбе приятеля сделал небольшой эксперимент, испытав их в тракте Mikado Signature> Burson Audio HA-160. Не знаю, кто как, но я не могу воспринимать такую плоскую сцену и нереальное позиционирование инструментов! Удивительно, но когда поставили Shure SRH1840 вместо HD800, то получили более реалистичную картину. Однако, как только Burson был заменен Luxman p-1u большая часть недостатков HD800 попросту исчезла и они полностью переиграли SRH1840.

Ну и в заключении, чтобы хоть как-то попасть в тему, несколько слов о плеерах. Не помню сколько перебрал наушников с DX100 и HM901, но считаю, что и D7000, и T5p, и Ultrasone Signature (Pro и даже Dj) играют с ними достовернее, чем с HD800. На полноценных же трактах HD800 их, естественно, обыгрывает.

Я это все к тому, что тезис о верховенстве наушников в системе является очень и очень спорным. Тем более, необходимо учесть, что наушники являются самым дешевым компонентом в топовых системах, а, в подавляющем большинстве случаев, прямой зависимости параметров качества от стоимостных параметров пока еще никто не отменял.

Прошу не воспринимать все изложенное, как флудовую лекцию с нравоучениями - это просто описание личного опыта.

 

Рукоплещу!

Рекомендую всем прочесть и запомнить. Сам подпишусь под каждым тезисом.

Местами правда безжалостно, но "правда-жисть" она такая, увы.