Помогите собрать домашнюю систему для прослушивания музыки

[LabAT 57]

Психоакустикой серьезно занимается только И.Алдошина, если нужно то все найдете.

Верить можно только независимой экспертизе, основанной на стандартных методах измерения, подобные тесты основаны на выдуманных методиках никак не основанных на традиционных методах. Интермодуляционные искажения измерить сложно, и требуется дорогая и точная аппаратура.

А если верить всем таким тестам, то окажется что у всех выпускаемых сегодня устройств все искажения лежат ниже порога слышимости, потому что они лежат ниже возможностей стандарта CD, даже у встроенных ЗК, а значит и замеченными быть не могут. Остается только удивляться, почему все устройства звучат по-разному.

[ALF 182]

Верить можно только независимой экспертизе, основанной на стандартных методах измерения, подобные тесты основаны на выдуманных методиках никак не основанных на традиционных методах. Интермодуляционные искажения измерить сложно, и требуется дорогая и точная аппаратура.

А если верить всем таким тестам, то окажется что у всех выпускаемых сегодня устройств все искажения лежат ниже порога слышимости, потому что они лежат ниже возможностей стандарта CD, даже у встроенных ЗК, а значит и замеченными быть не могут. Остается только удивляться, почему все устройства звучат по-разному.

 

Вы не доверяете хоботу? Заказной тест? И чем вас не устраивает их методика? Если вы в этом разбираетесь хотелось бы посмотреть на вашу дискуссию относительно измерений и методики на хоботе.

 

...Остается только удивляться, почему все устройства звучат по-разному.

 

А этот вопрос волнует не только вас.

[Khronos 1 003]

Какие музыкальные предпочтения? Речь о качестве записи того или иного жанра в разное время. Музыка в любом жанре должна быть записана качественно, но это не так. Поэтому, выявляя собственные жанровые предпочтения, можно легко заблудиться в трех соснах качества.

 

вот и пришли к тому, о чем я написал с своем посте... да в любом жанре должна быть качественная, и есть хотя не так много, как хотелось бы.

[VVK 465]

ALF

По возможности послушайте хороший ламповый усилитель с вашим даком и тогда ваш неудачный опыт с музыкальной канистрой (я после MF месяца 2 бесился от счатья с Грэхемом Сли, пока не утомила его транзисторная "мелочность" и "сухость") уйдет на самый дальний план.

[Khronos 1 003]

ALF

По возможности послушайте хороший ламповый усилитель с вашим даком и тогда ваш неудачный опыт с музыкальной канистрой (я после MF месяца 2 бесился от счатья с Грэхемом Сли, пока не утомила его транзисторная "мелочность" и "сухость") уйдет на самый дальний план.

 

одно обидно... ламповый усилитель с собой в командировку не повезешь

[LabAT 57]

Вся дискуссия на «хоботе» давно прошла, все удалили.

Чтобы что-то качественно измерить нужен прежде всего инструмент, его как раз и нет. Все эти «доморощенные» методы измерения, прежде всего от незнания самих принципов измерений и самого предмета измерений. Каким образом в таком случае можно создать инструмент, вот это и был предмет обсуждения. Незнание спектрального анализа не позволит создать достоверную программу.

Программа RMAA на первый взгляд отличная программа, но только на первый взгляд. Когда возникли вопросы каким образом она рассчитывает результаты, выяснилось что она вообще ничего не рассчитывает, а все ее достоинство это сам график, количественные значения которого неверны. Только график АЧХ можно считать более-менее достоверным, потому что там важны только отклонения от нулевого значения, на все остальные параметры можно не обращать внимания, доверия не заслуживают.

Вот поэтому сложность измерений, таких как интермодуляционные искажения, осталась, а программа даже не знает что это такое.

Так, этот вопрос здесь больше не обсуждается.

[ALF 182]

По возможности послушайте хороший ламповый усилитель с вашим даком и тогда ваш неудачный опыт с музыкальной канистрой (я после MF месяца 2 бесился от счатья с Грэхемом Сли, пока не утомила его транзисторная "мелочность" и "сухость") уйдет на самый дальний план.

К сожалению нет возможности. Я остановился на том, что у меня сейчас в наличии и хорошо, что большинство меня устраивает. Все что я покупал было в слепую ориентируясь на отзывы/тесты в интернете. Больше покупать в слепую нет желания. Также решил прекратить поиск лучшего звука пока это не переросло в болезнь аудиофилии.

[Igorian 49]

To LabAT

В статье Ирины Алдошиной сказано: «четкой корреляции между субъективными оценками качества акустических преобразователей и уровнем интермодуляционных искажений установить не удалось». В ее книге «Высококачественные акустические системы» говорится о том, что уровень нелинейных искажений у АС значительно выше, чем во всех остальных звеньях звуковоспроизводящего тракта. Напрашивается мысль: если у АС ИМ искажения не влияют на качество, то почему они должны влиять на качество в усилителе, при том, что там их меньше? (Может быть, они маскируются у АС более сильными видами искажений?)

Вы я думаю в курсе, что помимо активных элементов в цепях усилителей есть регуляторы громкости, разделительные конденсаторы, трансформаторы, резисторы. На мой слух все эти вещи в сумме, а некоторые и по отдельности оказывают гораздо большее влияние, чем активный прибор с малым уровнем нелинейных искажений.

В случае с Dr. Dac 2 можно производить замену ОУ, мнения об этом читал разные, некоторые говорят, что все изменения от этого – самовнушение, некоторые говорят, что делали их просто, что бы было спокойнее, от осознания, того что стоит более качественный элемент, некоторые говорят, что изменения есть, но они не велики. Все это похоже на разговоры о проводах, которые в теории вообще ни на что не влияют при достаточной их толщине, а на практике об их влиянии говорят профессора. Но когда им задаешь вопрос почему, следует ответ: научных работ в этой области не много и так просто сказать нельзя.

 

Прослушал MY DISK (Sheffield Lab) – это тестовый диск, для определения качества звуковоспроизводящего тракта. Там в частности есть запись фрагмента песни с различными уровнями искажений. 1% и 3% я услышать не смог, услышал только 10%. Это, конечно, не значит, что усилитель на ОУ с глубокой ООС и искажениями 1% будет хорошим, но на размышления наводит.

 

To Khronos

Вы писали, что при проверке генератором частот получали довольно низкую верхнюю границу диапазона в наушниках. На этом диске есть запись частоты 19 кГц, она сильно отличается оттого, что выдает генератор (в моем случае waveGen version 1.0).

 

Итог пока таков, что ничего вразумительного мне найти не удалось. Если LabAT прав, то извиняюсь за дезинформацию. Буду искать дальше.

[LabAT 57]

Как же интермодуляционные искажения незаметны на АС, если именно на слух и были выявлены, а уже затем стали искать теоретическое обоснование?

И. Алдошина имела в виду, что наибольший вклад в «нелинейные» искажения вносят АС, но это не значит, что IMD усилителей невозможно заметить, заметили, это зависит от их общего вклада, от происхождения, притом, что их заметность выше «нелинейных» искажений. Усилители на полупроводниках, имеющие старые приемы схемотехники вносят динамические искажения, которые порождают гигантские IMD, но зарегистрировать их сложно, можно рассчитать. На одних АС и десять процентов – нуль, а на других 0,1% много, разная природа порождения IMD, спектр нелинейных искажений короткий, тем более все это зависит еще и от тренированности слуха. Слишком много факторов пересекающихся между собой, поэтому и теории нет и методики нет, поэтому и нет корреляции того, что слышно с тем, что измеряется.

Замена ОУ в таких трактах ничто иное, как плацебо. Сегодня уже большинство ОУ слишком высокого качества, и изменение КГИ на тысячные доли процента не может дать уверенной регистрации даже приборами, что говорить о слуховом аппарате. Спектр несколько меняется, но одно чуть-чуть улучшается, а другое чуть-чуть ухудшается, ни то, ни то заметить на слух невозможно.

Специально ведь давал. Еще раз.

http://www.doctorhead.ru/forum/viewtopi ... 5&start=15

Когда речь идет о таких маленьких, но все же заметных на звучании искажений, все имеет значение, и не только пассивные реактивные элементы, но даже лишние сопротивления на дорожках печатной платы и неверное распределение общего провода по сигнальным цепям.

[Khronos 1 003]

LabAT

 

Давайте не будем про радиозмерения пожалуйста, я отдельно изучал этот предмет целый год, сдавал по нему ужасный экзамен, по принципу работы приборов, как устроены, что такое мера, и зачем она нужна ну и т.п., правда все в СВЧ диапазоне, так вот принципиальной проблемы сделать програмный измеретельный комплекс на базе аудикарты НЕТ. Скажем для СВЧ диапазоне в последнее время программы моделирования и расчета дошли уже до того уровня, когда полностью вируально, можно создать устройство, так же виртуально его измерить, после чего воспроизвести в реальности, и все параметры будут полностью соовествовать или меть не сильное расхождение (еще лет 5 назад это было фантастикой). В связи с тем, что измерения в СВЧ диапазоне требуют больших вычислительных мощностей, ходу компьютерам там не было довольно долго, но в последнее время уже появляются практически полность программные комплексы (практически потому, что все как-то связать компьютер и измеряемое устройство надо). По поводу спектра, могу сказать так, что никто толком не знает, что это такое, и устройство спектроанализатора довольно сложное, нормального определения спектр не имеет, это картинка по которой что-то можно сказать, и это что-то как-то интерепритировать и как-то сопоставить с практикой. Тоже самое никто не знает что такое СВЧ напряжение, одна же меряют и делают выводы и все согласуется с практикой... И не надо говорить, что в аудио что-то трудно измерить, поверьте в СВЧ проблем В РАЗЫ больше, и они В РАЗЫ сложнее, измерить не трудно проблема в том, а как это интерпритировать, что хорошо, а что плохо, сдается мне, что правды мы никогда не дождемся, потому что производителям даже если они в теме, выгоднее чтобы мы были блеющими овцами покупающими то что дают, ведь когда не знаешь что может быть лучш и дешевлы ты этого не просишь

 

Igorian 19 КГц поидее вообще слышно на уровне ощущений, давление на перепонки + очень тихий высокий писк, хотя даже писком не назовешь уже. А генераторы я в свое время пробовал разные, один раз даже аналоговый, на лабараторках, но там от 16 у всех уже чуть уши не повяли, хотя включил я в наушниках снятых

[LabAT 57]

Причем здесь «радиоизмерения», речь о измерении качественных характеристик УНЧ и АС (и наушников в частности). Допустим уже можно измерить, да и измеряют (точнее график рисуют) программным способом. Как «динамические» искажения будете измерять? Вы знаете, что это такое? Нет. А как будете оценивать различия? Тоже не знаете. Вот в этом и проблема.

Сначала нужно уметь однозначно регистрировать, потом создать реальную адекватную непротиворечивую теорию, а лишь потом можно будут оценить.

[Khronos 1 003]

Причем здесь «радиоизмерения», речь о измерении качественных характеристик УНЧ и АС (и наушников в частности). Допустим уже можно измерить, да и измеряют (точнее график рисуют) программным способом. Как «динамические» искажения будете измерять? Вы знаете, что это такое? Нет. А как будете оценивать различия? Тоже не знаете. Вот в этом и проблема.

Сначала нужно уметь однозначно регистрировать, потом создать реальную адекватную непротиворечивую теорию, а лишь потом можно будут оценить.

 

Согласен с этим, но я о другом, о том что те параметры которые сейчас известны и описаны их измеряют и достаточно точно, и не важно программно или аппаратно, весь вопрос реализации

А на счет оценки, тут все не так просто, оценить параметры антены легко, потому что понятно, что оценивать... а как оценить параметры ощущений? вещей абсолютно субъективных, кторые зависят от полложения звезд на неме, магнитного фона солнца и еще черти чего и каждый день разные? как? поэтому все, что пока придумали это оценка неких параметров, а как они влияют субъективно понимания мало, но это не значит, что нужно отказаться от приборной оценки, того или иного компонента. И на мой слух дак имея меньшие изскажения звучит лучше, на Ваш лучше звучит лаконик? И кто из нас двоих прав? мы не осцилографы нам на заду погрешность не нарисуешь вон я чера пришел включил музыку, и так было классно все в тему, а позувчера меня на ТОЙ ЖЕ самой музыке тот же конфиг забесил до нельзя! Почему?

[LabAT 57]

Потому что сосед дырку сверлил, или пылесосил старый ковер.

Кто же отказывается от измерений, Вы это о чем? Или о ком?

Только те измерения которые сегодня можно произвести не дают однозначный ответ, поэтому требуют дополнительной информации для оценки. Измерения нужно производить всегда, даже если они получаются сначала «кривые».

[Alexander 717]

вон я чера пришел включил музыку, и так было классно все в тему, а позувчера меня на ТОЙ ЖЕ самой музыке тот же конфиг забесил до нельзя! Почему?

 

У меня такая же песня! И, как я заметил, зависит от моего эмоционального состояния и настроя на прослушивание.

И кстати сосед тут совершенно не причем.

[invasion 9]

И на мой слух дак имея меньшие изскажения звучит лучше, на Ваш лучше звучит лаконик? И кто из нас двоих прав?

каждый прав по-своему.

[Khronos 1 003]

Потому что сосед дырку сверлил, или пылесосил старый ковер.

Кто же отказывается от измерений, Вы это о чем? Или о ком?

Только те измерения которые сегодня можно произвести не дают однозначный ответ, поэтому требуют дополнительной информации для оценки. Измерения нужно производить всегда, даже если они получаются сначала «кривые».

 

вот теперь согласие и гармония

 

invasion

вот и я о том же, что нельзя тут делить это хорошо, а это плохо, лаконик мой любимый усилитель, уже хотя бы потому, что первый нормальный, настоящий усилитель, который у меня появился + ламповый, когда бы я еще за 2500 (столько он тогда мне стоил), попробовал бы ламповый звук, который совсем оказался не ламповым, во всяком случае не таким как все говорили, никакой теплоты и смягченности драйва нет и в помине, все достойно. Но так получилось, что дак мне пришелся по душе больше... но к даку уже не то отношение, он воспринимается уже не так, к нему отношение, как к обычной качественной дырке для наушников с высокой мобильностью. в тоже время как сломаные HD650 на всегда для меня остануться лушими наушниками (хотя и понимаю, что полно лучше), потому что первые, первый по настоящему качественный звук, до них были HD590, но уже не то... не было того собирания накапливания денег... и т.п...

[invasion 9]

И потом, как быть вот с этим?

 

«Laconic HA-06Pro,

быстрее атака... более мягкое и сочное.

.... сцена глубже

 

Все это противоречит лучшей микродинамике Dr. Dac2.

нет противоречия, вышеупомянутое относится к энергетике макродинамики.

Вся эта «»микродинамика» Dr. Dac2, не что иное, как искажения полупроводниковых усилителей, и Вы не сможете отличить его от всех других подобных. Звучит как и должен звучать ни больше, ни меньше, как и все транзисторные схемы.

это не так. например, транзисторный Lehmann Audio Black Cube Linear отличается от Дака тем, что у него хороши и макродинамика, и микродинамика.

У него могло бы быть преимущество, если бы …, но его нет, да и что может быть у обычного серийного образца.

Дак более детален, нежели 6-й Лаконик. HA-08 ZanaDeux Micro также превосходит Ланчбокс по этому параметру.

[LabAT 57]

А как же по-другому, они все прежде всего более мощные усилители. Вот вам и «макродинамика», но в сравнении.

В чем именно Dr.Dac2 более детален, чем LanchBox? Этот «усилитель» проигрывает многим LanchBox, особенно на нагрузке 250 Ом.

[invasion 9]

В чем именно Dr.Dac2 более детален, чем LanchBox?

у ланчбокса основные звуки увеличены, поэтому многие тихие звучки проскакивают незаметно. у дака тихие звуки по уровню громкости приближены к основным звукам, поэтому он более детален и аналитичен, но из-за этого хуже энергетика макродинамики.

 

в HA-08ZD Micro громкость основных звуков немножко уменьшили, поэтому стали лучше слышны мелкие звуки, соответственно возрасла детальность в сравнении с 6-м лакоником.

[LabAT 57]

Это что-то из области фантазии. Каким образом можно уменьшить одни звуки, не уменьшая других, или наоборот увеличить? Это просто сигнал в котором замешано все, увеличивается что-то увеличивается все. Если конечно не выделять по частоте эквалайзером.

Если Dr.Dac2 Вам так нравится, в чем проблема, слушайте, разбирайтесь.

[Igorian 49]

Может быть, имеется в виду эффект псевдокомпрессии звукового сигнала у ламповых усилителей?

[invasion 9]

Это что-то из области фантазии. Каким образом можно уменьшить одни звуки, не уменьшая других, или наоборот увеличить?

в музыке есть основные звуки и второстепенные, тихие звуки. в ланчбоксе первое давлеет над вторым, поэтому от многих были жалобы на детальность.

 

разработчик улучшил детальность в усилителе HA-08ZD Micro, чуть снизив по громкости основные звуки по отношению к второстепенным звукам.

Это просто сигнал в котором замешано все, увеличивается что-то увеличивается все. Если конечно не выделять по частоте эквалайзером.

я не имею ввиду эквалайзер или же регулятор громкости. это происходит внутри усилителя.

Если Dr.Dac2 Вам так нравится, в чем проблема, слушайте, разбирайтесь.

Вы же начали спорить, хотя там в конце поста написано:

зы: оба усилителя высококачественные, и речь идет конечно же о малозаметных нюансах.

 

мои выводы коротко: 6-й лаконик лучше по драйву и эмоциональности, а дак по детальности.

[LabAT 57]

invasion

Именно вот это большой плюс ламповых усилителей перед подобными полупроводниковыми.

Внутри усилителя нет ни слабых ни сильных звуков, то есть чего-то отдельного. В каждый момент времени усилитель работает с конкретным уровнем сигнала, который является алгебраической суммой все вместе взятых. Поэтому отделить что-то от чего-то просто невозможно. Сигнал можно разделить фильтрами, но не более. Об этом речь не идет, вот поэтому верна первая моя фраза.

Мои выводы: Вы слышите дополнительные искажения, которых у лампового усилителя LunchBox-а просто нет, потому что неоткуда взяться. Вот это дополнительное и принимаете за детальность, а это гармоники высших порядков создающие биения, возникшие из-за глубокой ООС. Не Вы первый.

Igorian

Ламповый усилитель, тем более без ООС не может компрессировать сигнал, у ламп от природы мягкое ограничение. У транзисторов это просто клиппинг. При ограничении, при чрезмерном потоке электронов у ламп будет просто разогреваться анод, а у транзисторов заряды не могут пройти канал, потому что все вакантные места оказываются, заняты мгновенно, далее только разрушение канала.

[invasion 9]

Мои выводы: Вы слышите дополнительные искажения, которых у лампового усилителя LunchBox-а просто нет, потому что неоткуда взяться. Вот это дополнительное и принимаете за детальность, а это гармоники высших порядков создающие биения, возникшие из-за глубокой ООС. Не Вы первый.

это не так. мои выводы сделаны на основе прослушивания усилителей: Audiotrak Dr.Dac2, Laconic HA-06pro, Laconic HA-08 ZanaDeux Micro и Lehmann Audio Black Cube Linear.

[LabAT 57]

Разве этого достаточно, чтобы сделать такие выводы?