Холивар на тему цифры и USB интерфейса.

[MARKAN 0]

 

а эта WEISS Minerva получается звуковая карта + цап в одном устройстве тоесть аналог цапа с юсб входом, только лучше? и может ли этот аппарат считаться эталоном?

Никто и не говорил про "эталон"... Разговор шел о выставке и я упомянул тот девайс, который использовали уважаемые мною ребята, к мнению которых я прислушиваюсь с большим уважением - только и всего. Название конкретного девайса не имеет никакого значения, но, почему-то этот пункт был акцентирован участниками форума - я и поделился информацией.

Повторю - речь шла о выставке, на которой несколько участников использовали компьютер в качестве источника звука. Я не смогу подробно рассказать, какие "примочки" были у других адептов этого подхода, но, думаю, их личный выбор был не случайным и в значительной мере оптимальным для каждого конкретного тракта - мы ведь говорим об участниках выставки, а не просто любителях. Могу лишь сказать, что во всех случаях я слышал характерную подачу "компьютерного" звука, один раз зацепившись ухом за которую, можно потерять весь энтузиазм к этому направлению.

[Serg53 6 984]

вот нашел http://www.hometheatershack.com/forums/ ... a-1-a.html

 

The advantage of Firewire is that the DAC controls the clock, it does not have to rely on the computer for clocking. Hence, Jitter is eliminated. These days, asynchronous USB can deal with Jitter also. Jitter is caused by clocking error and can result in a higher noise floor if to much.

 

в грубом переводе

http://www.translate.ru/siteTranslation ... a-1-a.html

 

а эта WEISS Minerva получается звуковая карта + цап в одном устройстве тоесть аналог цапа с юсб входом, только лучше? и может ли этот аппарат считаться эталоном?

По асинхронному реклокингу я писАл статьи в журнал "Салон AV" еще в 2001г - они есть у меня на сайте. Асинхронные методы реклокинга (так же как и синхронные) не позволяют полностью устранить джиттер, как это обещается в Вашей цитате, они позволяют его только немного уменьшить. Можно ставить несколько узлов реклокинга друг за другом или в разных каскадах устройства - это будет лучше. Асинхронный реклокинг просто подменяет одну неточность при передачи последовательности импульсов другой - подробная информация есть в моих статьях (которые на сайте).

Следует четко понимать, что любой вид реклокинга - это просто расстановка всех импульсов по своим предназначенным местам на шкале времени. Интерфейс USB крайне неравномерно расставляет звукоданные на шкале времни (пакетами, т.е. группами, с большими промежутками между этими группами) а реклокинг призван только к тому, чтобы обеспечить положения импульсов именно на этих самых местах, откуда внешние помехи (из других цепей компьютера) их все время сбивают. Пределы колебаний импульсов из-за внешних помех и промежутки между группами импульсов несоизмеримы по своим величинам - промежутки несоизмеримо больше. Реклокинг никак не воздействует на промежутки между группами импульсов.

 

А как Вы относитесь к буферизации -многие очень солидные фирмы используют этот метод. И всё таки не забывайте что потребитель всегда прав! А он хочет в современном духе слушать музыку с маленького и тихого нетбука. И ещё -читал в солидном немецком журнале результаты замеров джитера по Усб на бюджетном асинхронном Аркаме -147 нс...а это результат совсем не бюджетных СД плееров. Аналоговую часть оставим за скобками ( в Вашем изделии она конечно на голову выше). А какой джитер у Вашего ЦАП ?

[vitta77 820]

А то мэйнстримом на этом форуме идет идея, что специализированные звуковые карты -это только для лохов, а для "настоящих пацанов в звуке" - исключительно USB.

 

ну знаю где Вы такую идею заметили идущей, каждый видит что хочет увидеть.

По USB единственная (и на мой взгляд здравая) мысль была - этот интерфейс имеет право на жизнь и являясь компьютерным, наряду с PCI, при грамотной реализации вполне пригоден для вывода звука, но не как альтернатива обычным картам, а как дополнение в ряду. Тем более я видел компьютеры на которых совсем нет "правильных" слотов PCI (PCIe).

 

форум есть форум, и тут уж каждый свое мнение высказывает, причем желательно без терминов о "настоящих пацанах". Есть другие форумы, где "седые строгие мужчины" обсуждают нюансы килобаксовой аппаратуры, может тут народ и проще, но вполне в большей части адекватен.

[invasion 9]

Амплитуда сигнала в интерфейсе S/PDIF нормируется 0.5в, в AES/EBU допускается до 10в - именно с этим связаны некоторые вопросы с осторожностью при переходах с одного на другой.

уточнение: уровень сигнала у SPDIF, 0.5 - 1 В, а у AES/EBU, 3-10 В.

[MARKAN 0]

вот нашел http://www.hometheatershack.com/forums/ ... a-1-a.html

 

The advantage of Firewire is that the DAC controls the clock, it does not have to rely on the computer for clocking. Hence, Jitter is eliminated. These days, asynchronous USB can deal with Jitter also. Jitter is caused by clocking error and can result in a higher noise floor if to much.

 

в грубом переводе

http://www.translate.ru/siteTranslation ... a-1-a.html

 

а эта WEISS Minerva получается звуковая карта + цап в одном устройстве тоесть аналог цапа с юсб входом, только лучше? и может ли этот аппарат считаться эталоном?

По асинхронному реклокингу я писАл статьи в журнал "Салон AV" еще в 2001г - они есть у меня на сайте. Асинхронные методы реклокинга (так же как и синхронные) не позволяют полностью устранить джиттер, как это обещается в Вашей цитате, они позволяют его только немного уменьшить. Можно ставить несколько узлов реклокинга друг за другом или в разных каскадах устройства - это будет лучше. Асинхронный реклокинг просто подменяет одну неточность при передачи последовательности импульсов другой - подробная информация есть в моих статьях (которые на сайте).

Следует четко понимать, что любой вид реклокинга - это просто расстановка всех импульсов по своим предназначенным местам на шкале времени. Интерфейс USB крайне неравномерно расставляет звукоданные на шкале времни (пакетами, т.е. группами, с большими промежутками между этими группами) а реклокинг призван только к тому, чтобы обеспечить положения импульсов именно на этих самых местах, откуда внешние помехи (из других цепей компьютера) их все время сбивают. Пределы колебаний импульсов из-за внешних помех и промежутки между группами импульсов несоизмеримы по своим величинам - промежутки несоизмеримо больше. Реклокинг никак не воздействует на промежутки между группами импульсов.

 

А как Вы относитесь к буферизации -многие очень солидные фирмы используют этот метод. И всё таки не забывайте что потребитель всегда прав! А он хочет в современном духе слушать музыку с маленького и тихого нетбука. И ещё -читал в солидном немецком журнале результаты замеров джитера по Усб на бюджетном асинхронном Аркаме -147 нс...а это результат совсем не бюджетных СД плееров. Аналоговую часть оставим за скобками ( в Вашем изделии она конечно на голову выше). А какой джитер у Вашего ЦАП ?

Как я вскользь обозначил - джиттер и разбиение потока данных на группы - это совершенно разные вещи. Повторю еще один момент: синхронный реклокинг не устраняет джиттер, а подменяет его другим видом того же джиттера. Это связано с тем, что разновидностей джиттера несколько и они по-разному заметны на слух. Самая заметная разновидность - кодозависимая, т.е. когда ошибки положения импульсов на оси времени меняются в зависимости от того, какая информация передается (обрабатывается). В USB это как раз проявляется в максимальном виде.

Для сравнения: аппаратная реализация всех специализированных звуковых интерфейсов подразумевает, что мощность передаваемого сигнала не зависит от передаваемой информации, т.е. именно кодозависимой составляющей джиттера там уделяется максимум влияния.

Все остальные составляющие джитера, которые не синхронизированы с передаваемым кодом, несоизмеримо меньше заметны на слух. Именно на этом основан принцип асинхронного реклокинга - кодозависимая составляющая джиттера подменяется статической ошибкой, которая даже может быть больше по абсолютной величине, но, при этом будет менее заметна на слух.

Джиттер нельзя устранить простыми методами. Поэтому нельзя безнаказанно для звука передать поток данных через USB и потом преобразовать в "правильный" звуковой интерфейс. Этап разбиения на пакеты следует избегать любыми путями.

Из-за максимальной заметности кодозависимой составляющей джиттера эффективно не работает ни один вид буферов, работающих "на лету", т.е. в реальном времени. В кодозависимый джиттер там превращаются все малейшие огрехи в потоке данных, которые при отсутствии буфера были бы даже менее заметны. Использование буфера - это только на первый взгляд эффективный путь. Самый эффективный буфер - это тот, в который весь объем данных. предназначенных для воспроизведения, сначала закачивается. и только потом начинает воспроизводится. Такие устройства есть, но, стОят они серьезных денег.

[MARKAN 0]

А то мэйнстримом на этом форуме идет идея, что специализированные звуковые карты -это только для лохов, а для "настоящих пацанов в звуке" - исключительно USB.

 

ну знаю где Вы такую идею заметили идущей, каждый видит что хочет увидеть.

По USB единственная (и на мой взгляд здравая) мысль была - этот интерфейс имеет право на жизнь и являясь компьютерным, наряду с PCI, при грамотной реализации вполне пригоден для вывода звука, но не как альтернатива обычным картам, а как дополнение в ряду. Тем более я видел компьютеры на которых совсем нет "правильных" слотов PCI (PCIe).

 

форум есть форум, и тут уж каждый свое мнение высказывает, причем желательно без терминов о "настоящих пацанах". Есть другие форумы, где "седые строгие мужчины" обсуждают нюансы килобаксовой аппаратуры, может тут народ и проще, но вполне в большей части адекватен.

Тут же на ветке и заметил... Если я кого-то обидел - искренне прошу прощения Тогда и я позволю себе попросить некоторых товарищей воздержаться от еще более агрессивных высказываний лично в мой адрес, типа что я "отстал от жизни года на три" и т.д. - тем более безосновательных.

Моя позиция по затронутым звуковым вопросам - не стОит тратить свои жизненные силы и деньги на что-то, позволю процитировать Вас, "вполне пригодное для вывода звука". Есть нормальные технические решения, а есть "вполне пригодные". Я попытался "разложить их по полочкам".

[Alexander 717]

Не пойму, в чем проблема передать через USB данные в какой-то буфер в цапе (конверторе и т.п.) и потом извлекать их оттуда уже "строго" тактируя (что в принципе и делается в любом cd-проигрывателе (только без USB) )? Передать в буфер данные можно через любой интерфейс, обеспечивающий достоверность передачи данных с требуемой скоростью заполнения буфера (usb, сеть, очень быстрое нашептывание единичек и нулей в микрофон и т.д.). USB может обеспечить достоверность (и джиттер тут никак не влияет). Сделать буфер, например, на несколько секунд проигрывания. Этого будет выше крыши, чтобы, если что, повторить передачу поврежденных при передаче данных. Не обязательно передавать сразу всю композицию или альбом.

 

Не понимаю. С точки зрения техники проблем передачи музыкальной информации через USB нет никаких, если только эзотерика на что-то влияет.

[nuhhler 4]

Тогда и я позволю себе попросить некоторых товарищей воздержаться от еще более агрессивных высказываний лично в мой адрес, типа что я "отстал от жизни года на три" и т.д. - тем более безосновательных.

извините, не хотел вас обидеть

Если вы назовёте хотя бы один транспорт, обыгрывающий любой из асинхронных usb конверторов за те же деньги, то я (и не только) буду очень признателен =)

 

С точки зрения техники проблем передачи музыкальной информации через USB нет никаких, если только эзотерика на что-то влияет.

[Thom_Yorke 78 4 Тракты]

Если вы назовёте хотя бы один транспорт, обыгрывающий любой из асинхронных usb конверторов за те же деньги, то я (и не только) буду очень признателен =)

Кстати, а почем сейчас хороший асинхронный конвертер, который сможет надрать задницу, например, RME9632, Lynx16?

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Thom_Yorke

http://www.empiricalaudio.com/products/ ... -converter - выходит 1499$ с ультра-клоками

Berkeley Alpha USB - 1700-1900$

Кто кому что надерет еще вопрос.

[Thom_Yorke 78 4 Тракты]

Thom_Yorke

http://www.empiricalaudio.com/products/ ... -converter - выходит 1499$ с ультра-клоками

Berkeley Alpha USB - 1700-1900$

Акуеть!

Ну его нафиг это юсб, когда есть RME да Lynx...

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Thom_Yorke, в способности конвертеров до 1000$ надрать что-либо чему-либо верить особо не приходится. ЗК нормальную куда проще сделать, чем конвертер.

[nuhhler 4]

Thom_Yorke

http://soundex.ru/index.php?showtopic=3 ... t&p=426285

M2TECH Young пользую в связке с LynxL22

и скажу что этот цап дает по USB практически такое же качество как и LynxL22 подключенной по коаксиалу.

Зачем заморачиваться.Если у вас ноутбук то выбор очевиден просто взять цап M2TECH Young!

Причем сам слушаю чаще по USB чем через коаксиал LynxL22а звук больше нравится.

думаю hiface evo сопостовим с rme и Lynx, по крайней мере встречал подобные отзывы

уверен, что трансорт энергетика за 300$ справится с этой задачей не хуже, по крайней мере выглядит очень убедительно)

[immozart 985]

Давали мне этот Empirical Audio с каким-то Super клоком послушать.

Мож, конечно, это был не мой день, но какой-либо существенной разницы с Музилэндом я не уловил.

Это при том, что цифра с Asus Xonar ST (которую ругают) просто порвала Музилэнд.

[Nifrigel 857 8 Тракты]

immozart, а какую версию? Off Ramp до 3й вообще был ни о чем просто. Они просто одни из первых появились. И стоили тогда совсем других денег (дешевле гораздо).

[immozart 985]

Nifrigel

4й Off Ramp.

Может, конечно, еще тут сказалось, что на тот момент я транспорту вообще никакого значения не придавал, но факт остается фактом. Drug, который тоже сравнивал со мной, тоже не понял за что тут деньги берут.

[Fireblade 951]

ЗК нормальную куда проще сделать, чем конвертер.

 

Почему? Это неправда. Вопрос ценообразования не является линейным для таких продуктов. Звуковая карта профессионального уровня очень сложный продукт. Он массово производится и создавался в первую очередь для работы со звуком где свои критерии соответствия включая стоимость на продукт. А вот стоимость аудиофильского продукта часто ограничена только фантазией производителя. И видно не просто так..

[Nifrigel 857 8 Тракты]

immozart, человек с четвертым Off Ramp в Москве? Можно на него выйти как-то? Интерес не праздный.

 

Fireblade, конвертер это та же звуковая карта - за вычетом ЦАП, только с намного более поганым исходником. А так все верно, ЗК - сложный продукт, а большинство конвертеров - набор мизерного количества типовых микросхем, типовым образом соединенных друг с другом. Цена зависит от объемов выпуска, ввиду экономии от масштаба. Вот только нормальный конвертер по определению должен быть технически не проще звуковой карты.

[immozart 985]

immozart, человек с четвертым Off Ramp в Москве? Можно на него выйти как-то? Интерес не праздный.

В Москве. Ник его на форуме Alex_Neuron.

[Nifrigel 857 8 Тракты]

immozart, а, с ним переписывались как-то. Напишу ему по поводу конвертеров, спасибо за информацию.

[Fireblade 951]

Nifrigel

Конвертер может быть проще. И он будет проще зк. Как вы верно заметили он не будет как минимум содержать цап и ацп. По сути интересует только цифровая часть. А зк это аналого-цифровой комплекс+программная составляющая которая часто расценивается куда выше чем соединение типовых микросхем. Хочу заметить что их соединение это тоже сложная задача.

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Fireblade, если рассматривать карту вроде Lynx AES16, где есть только цифровые выходы AES - чем она принципиально от конвертера отличается? С моей точки зрения такая карта это преобразователь цифрового потока PCI в AES. Конвертеры, о которых идет речь, это преобразователь USB в тот же AES допустим. Какая из двух задач технически сложнее я не знаю, но если измерять результат качеством выводимой цифры, с моей точки зрения, USB несет гораздо больше проблем. Вот почему я считаю, что правильный конвертер при прочих равных должен быть технически более продвинутым и стоить дороже. На практике мы, конечно, наблюдаем только второе.

[Drug 17]

меня оффрамп не очень впечатлил

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Drug, я уже с Alex_Neuron связался, жду ответа. По комментарию immozart я понял, что серьезным сравнением транспортов он не занимался.

[Drug 17]

качественное сравнение было бы интересно конечно

на сундуке кстати оффрамп не котируется, джиттер мол у него высокий