ТОР программных аудио продуктов (Software)

[dikvertin 975]

@OlegSA, "Я поясню - измерение на описанном уровне (туда сюда обратно...) без применения соответствующего оборудования и студии показывает сами знаете что... ".

Раз вы инженер, то конкретно поясните, что в данном эксперименте вас не устраивает. Что за "соответствующее" и зачем студия? Стол не подойдет?

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

@OlegSA, вы знаете,основное образование у меня -это не четвертый факультет МАИ (промэлектроника) -где я проучился три года, а факультет Геофака ГУЗ-а (Государственного Университета Землеустройства) -который я закончил с хорошим результатом. Так что по образованию я - геодезист. Геодезия - наука об измерении.

В проделанном мной эксперименте соблюдены все условия для получения достоверного результата с очень высокой степенью репрезентативности. Если в разговоре о "точности" звучания разных плееров мне интересно мнение любого оппонента, вне зависимости от того, подкреплены они какой либо объективной информацией или нет,то Ваш "пассах"

измерение на описанном уровне (туда сюда обратно...) без применения соответствующего оборудования и студии показывает сами знаете что... Я же тоже инженер. Попытка измерить плеер штангенциркулем приводит меня в некоторое недоумение...

действительно вызывает недоумение. Особенно если вы инженер и знакомы с математической обработки результатов измерений по наименьшим квадратам, поиском поправок по кривым Хи-квадрат и прочим методам, позволяющим получить достоверный результат с требуемой точностью на имеющимся обороудовании. Не думаю,что детальное описание вычисления оффсета в тракте и прочие ухищрения интересны читателям. Суть в том,что технически образованный человек сможет найти методику проведения опыта на том оборудовании, которое есть в наличии. И, уверяю Вас, не требуеться никакого СПЕЦИАЛЬНОГО оборудования для того, что бы сравнить полученным методом тракт на наличие ошибок при передаче данных. Единственное ограничение - время, которое вы потратите.

Изменено 14 ноября, 2013 пользователем AntonAlipov

[OlegSA 1 516]

Вам список нужен что для измерений применяется обычно? Или методика? Или оборудование ? Я все-таки склонен думать что постановка Вами эксперимента ничего не показывает кроме того ,что Вы решили объявить его "репрезентативным" и на основе его Фубар с откровенно мертвым и безжизненным звуком становится первым.

 

В мурзилках часто любят мерять одно с другим - а потом параллельно писать еще и результаты прослушки. Не пробовали купить что-то по рекомендации мурзилок? Потом продавать замучаетесь. А "результаты" там получены в гораздо более правильных условиях. Но к звуку имеет очень опосредованное отношение. Примерно так можно вывести лучшим плеером Винамп - без проблем.

[dikvertin 975]

Ууу... Опять мнение с уходом от темы. @OlegSA, Сразу бы сказали, что цифры не интересны, важнее впечатления. И тему бы закрыли.

[OlegSA 1 516]

Как так не интересны - очень интересны. Покажите мне их - цифры. Такие чтобы подтвердили - вот тут в третьем знаке у Аплеера шляпа, он конечно сольет Фубару у того еще в 6 (!!!) знаке нет расхождения по Спиридонову-Темелеву. А у Жиривера вообще разговор ниочем - он даже во втором знаке уже пухнет.

 

А особенно чтобы цифры реагировали на смену например межблочника (сетевика, цифрового, нужное подчеркнуть). Тогда я точно сотру все плееры и оставлю тот с погрешностью в 6 знаке.

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Вы решили объявить его "репрезентативным" и на основе его Фубар с откровенно мертвым и безжизненным звуком становится первым.

- так это Вы говорите.

Я сказал,что на фубаре смог получить побитовое совпадение в файлах. Это не относиться к звуку, который Вы называете мертвым а я -точным.

По моему это Вы,по какой то причине,раздраженны моими постами и пытаетесь доказать,что если плеер не нравиться лично вам -то он плохой.

[spongebob 317]

Это что за позор? Что за критерии оценки? Субъективное восприятие? Вы шутите?

Пока всплепую не сможете отличать звучание различных плееров оценка будет просто смешной.

Правило темы: критикуя - предлагай, предлагая - внедряй!

Ваш рейтинг в тему "please"?!

[OlegSA 1 516]

Ничего личного. Наоборот Ваши посты очень интересны - иначе я просто прошел бы мимо - мало ли что кто пишет.

И главный вопрос не в плеере - (пес с ним с Фубаром) а в том что все "замеры" и пересылки файлов "туда-сюда" отношение к звуку имеют крайне косвенное. Практически никакого - потому что замена того же USB кабеля (AES-EBU итд) влияет на звук , а на Ваши замеры никак. Поэтому какой смысл в них? Если они ничего не объясняют - и соответственно на их основе делать выводы о "предпочтительности" бессмысленно?

 

Равно как и изменения размера буферов ASIO на асинхронном протоколе никакак не должно влиять - а влияет на звук.

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

OlegSA В нынешнем тракте замена USB на звук никак не влияет. В предыдущем -влияла.

Мой подход - последовательный поиск слабых звеньев и их устранение.

Точность передачи имеет только то значение, что если ее нет -то тракт заведомо дает искаженный звук. Не лучше и не хуже -а не точный. Что с этим делать -каждый решает для себя сам.

Как в свое время написал уважаемый Женя-Нибелунг -

"Что же, если тракт самый правильный, но он мне не нравиться -насиловать свой слух?

-конечно нет!

Просто понимание процессов, происходящих в тракте позволяет осознанно выстроить его под свои нужды. И сэкономить много денег. В противном случае можно бесконечно подбирать компоненты, полагаясь на удачу или везение или мнение гуру.

[OlegSA 1 516]

Подход иногда похвальный (с точки зрения вложения средств точно) - но к сожалению после устранения всех слабых звеньев получаем сетап не идеальный , а просто максимальный (либо кажущийся таким) для данного уровня. А не переход на новый уровень звука. Я это уже проходил - поэтому "точность передачи" на слабой акустике для примера приводит к изначальной потери части музыкальной информации за счет диапазона акустики который "за бортом". Простой ЦАП дает такую- же музыкальную картину в 16 цветов против 16 000 000... Ну и можно продолжать... Итог оптимизации будет закономерен. Поэтому более правильно сразу ставить планку очень высоко и стремиться к ней ( и выше) - но тут уже о экономии речь идет в другом русле. Это не к тому что надо брать все "на все деньги"... Просто "точность передачи" - это химера , ее просто не сущетвует в природе. Есть только уровень "достаточности" для конкретного слушателя.

 

PS Статистика (а именно прослушка большого числа устройств) позволяет отойти от "полировки собственного " до бесконечности. Иногда просто надо менять что-то кардинально , без этого дальше дороги нет. Будет время когда и Линкс из Вашего сетапа (да и не только его) Вы будете вспоминать с теплотой и ностальгией - но вернуться к нему не сможете уже никогда. Тогда я бы продолжил с Вами беседу о Фубаре.

[spongebob 317]

С помощью цифр доказать можно все что угодно. (Т.Карлейль)

 

Цифры (числа) не управляют миром, но они показывают, как управляется мир. (И.Гете)

 

Если теорему так и не смогли доказать, она становится аксиомой. (Евклид)

 

«Математизирование» может остаться одним из проявлений творческой деятельности человека, подобно музицированию или литературному творчеству, ярким и самобытным, но прогнозирование его исторических судеб не поддаётся рационализации и не может быть объективным. (Г.Вейль)

 

Музыка может возвышать или умиротворять душу, живопись — радовать глаз, поэзия — пробуждать чувства, философия — удовлетворять потребности разума, инженерное дело — совершенствовать материальную сторону жизни людей. Но математика способна достичь всех этих целей. (М.Клайн)

 

Если бы Ньютон и Лейбниц знали, что непрерывные функции необязательно должны иметь производные, то дифференциальное исчисление никогда не было бы создано. (Э.Пикар)

 

Понятие бесконечности — наш величайший друг; оно также величайший враг покоя нашей мысли... Вейерштрасс научил нас верить, что мы, наконец, полностью приручили и одомашнили эту неуправляемую стихию. Однако это не так: она снова вырвалась на волю. Гильберт и Брауэр ещё раз занялись её усмирением. Надолго ли? Хочется знать! (Д.Пирпонт)

 

Математика — наиболее точная наука, и её выводы абсолютно доказуемы. Но это происходит лишь потому, что математика не пытается выводить абсолютные заключения. Все математические истины относительны, условны. (Ч.Стейнметц)

 

Наука строится из фактов, как дом из кирпичей, но простое собрание фактов столь же мало является наукой, как куча кирпичей – домом. (А.Пуанкаре)

 

Математика и музыка находятся на крайних полюсах человеческого духа, что этими двумя антиподами ограничивается и определяется вся творческая духовная деятельность человека и что между ними размещается всё, что человечество создало в области науки и искусства. (Г.Нейгауз)

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Губка Боб!!!

 

а квадратные штаны на все стороны равны

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

К посту Олега

"точность передачи" - это химера , ее просто не сущетвует в природе.

Мы очень часто путаем объекты и их условные, математические модели.

Объект -это бесконечно сложное явление, простирающееся в области неизведанного и непознаваемого. Он никогда не может быть описан полностью. Никаким математическим аппаратом.И никогда не может быть полностью изучен. Нет инструментов, позволяющих абсолютно точно измерить не то что все , даже один какой либо его параметр. Можно говорить лишь о некоторых приемлемых для нас границах, позволяющих вписаться в статистические рамки.

Живой звук, и его (в нашем случае) модулятор - переменный ток, текущий сквозь проводник -это объекты. Первый -начальный. Второй -его производная,но полученная путем взаимодействия между собой разных физических явлений. Но без "катастрофических деструктивных преобразований" (из теории катастроф), путем исключительно "гладких" функций. Поэтому аналоговый сигнал, распространяющийся в проводнике посредством электромагнитных колебаний - объект, хотя и рукотворный, но имеющий бесконечно протяженные границы. Заходящие в области знаний, нам не доступных. Поэтому с аналоговым звуком связан целый ряд феноменов.

 

Но сейчас мы говорим не про объект, а про его математическую модель. Про "нарисованную на бумаге таблицу умножения". Тут нет никакой эзотерики. И никаких бесконечных границ. Более того, тут все абсолютно точно определенно нами же. Создателями этой модели. И на этой незыблемости держится все здание современных IT технологий. Передача цифровых данных с носителя на устройство преобразования - это просто обмен протоколами. С точки зрения математики тут даже и задачи то никакой не стоит. Только обеспечить защиту от ошибок. Но с этм с успехом справлялся еще Рид-Соломон, а сейчас используют более эффективные алгоритмы. Ну а обеспечения согласования между собой элементов на уровне компьютерного железа -чуть более сложная инженерная задача, но она решается инженерами-разработчиками комплектующих. И подчиняется исключительно стандартам. Не имея при этом никаких астральных, ментальных и прочих тонких оболочек.

.

Задача преобразования"нот" (бит PCM или импульсов DSD) -в аналоговый сигнал - сложный процесс, связанный с аналоговой частью, в результате которого Модель превращается в Объект. Но задача доставки исходных сигналов на вход устройства -абсолютно в рамках модели (Котельников,Теория Цепей, еще целая куча всего)- и на этом участке нет никакой неопределенности, кроме инженерных просчетов и ошибок программистов. Но об этом мы говорили.

Бог с ним, с Фубаром.

Современный человек мало чем отличается от античного. И как античный человек мифологизировал природу вокруг себя, так и мы склонны к этому процессу. Но разница огромная.

Древние наделяли Божественными силами явления, которые на самом деле могут нести на себе Его след.

Мы же мифологизируем модели, придуманные нами же самими.

Мир Hi-End -прекрасный образец этого процесса.

Изменено 14 ноября, 2013 пользователем AntonAlipov

[dikvertin 975]

@OlegSA, А что за "нет расхождения по Спиридонову-Темелеву" . Просветите, плиз, я не знаю такой оценки.

[bzx 484]

Но без "катастрофических деструктивных преобразований" (из теории катастроф), путем исключительно "гладких" функций.

Как же без "катастрофических деструктивных преобразований"? Разве микрофон или излучатель не ...?

[Френки 480]

Давно всё слушаю на Арлеере, но желание слушать SACD ISO заставило поставить foobar 2000 DarkOne, мне в голову не приходило сравнивать эти плееры на FLAC, на фубаре слушал только рипы с SACD, всё остальное на аплеере, сегодня стукнуло в голову сравнить оба плеера на флаке, я был сильно озадачен результатами сравнения, разница хорошо прослушивается, сразу и чётко, аплеер просто слил фубару по звуку, получается я наслушался хвалебных песен в честь аплеера и даже не удосужился сам сравнить разные программы, вывод банальнейшей, проверяй всё сам на свой слух, чужое мнение это только ориентир и не более того.

[OlegSA 1 516]

Люди делятся на тех кто слушает музыку (и потом разбивает ее на состовляющие) и тех кто из составляющих получает музыкальную(звуковую) информацию. Первый подход - музыкальная школа,консерватория, второй подход для тех кто просто не знает теорию музыки и слышит ее как "много звуков разной тональности". Второй подход позволяет совершенно спокойно воспринимать синусоиду как музыку и ее эталонность принимать за образец. Я поясню: чтобы писать книги мало знать алфавит и чтобы рисовать картины мало иметь кисточку и краски.НО чтобы разбираться в музыке можно вообще ничего не знать... равно и чтобы читать книги... и чтобы наслаждаться живописью... Правда?

 

Поэтому слушатели синусоид спокойно могут не вдаваться в подробности теории музыки и оперировать НОТАМИ как составляющими частями музыки (по математической аналогии ).. Принимая во внимание что все остальное им не нужно. А зачем усложнять? Вот нота закодировалась - вот передалась - вот раскодировалась... Что тут сложного? Какая скрипка Паганини и Гварнери? Какая между ними разница? Ноты те же самые... Вот то ли дело синусоида... Тут все понятно - и описано формулами.

 

Я понимаю только одно мерило - соответствие звука оркестра (для примера) в моем сетапе и реального оркестра. Чем больше похож в моем сетапе звук на реальный - тем это лучше звучит. А что для этого я буду приминять - Аплеер, сетевой кабель или другой набор ламп - это не принципиально. Благо я владею теорией музыки и могу ее слушать не в виде отдельных разнотональных звуков .

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

@bzx,-это термин из"теории катастроф" -раздела математики,исследующего поведение функций в точках разрыва. Там, где границы обычного анализа заканчиваются.Думаю, что не стоит углубляться в дебри.

 

Аналогия такая -берем кекс и катаем его по неровному столу с шершавой,твердой поверхностью. Определенному приращению усилия в горизонтальной плоскости соответствует определенное перемещение кекса. При этом от кекса откалываются маленькие крошки. Действие, проведенное в обратном направлении приводит к возвращению кекса в исходное положение, но целостность кекса постепенно нарушается, из за откалывающихся крошек. Но вот мы подошли к краю стола, и следующее перемещение приводит к падению. Кекс рассыпается на части, двигать больше нечего.Но, даж если бы было что двигать, уже никаким!!!! повторяю НИКАКИМ усилием в горизонтальной плоскости его не вернуть в исходную точку. Это пример катастрофического, деструктивного воздействия. От кекса остался только рецепт, по которому его можно снова изготовить.

 

Так вот- все преобразования звука связанные с аналоговым преобразованием энергии -акустические-волны -колебания диафрагмы микротрона в магнитном поле -генерация ЭДС -ее усиление в дальнейших линейных каскадах - можно рассматривать как гладкие преобразования, приводящие к регрессии сигнала.Но не изменяющие его суть. Квантование сигнала по искусственно -придуманному алгоритму с достаточностью, определяемой, опять же, искусственно и его дальнейшее представление уже в виде функции зависимости напряжения от кода -это необратимое деструктивное преобразование,которое не может быт обращено ни каким способами. Остается только алгоритм,(рецепт) при помощи которого можно собрать модель исходного звука,опираясь на данные квантования.

 

В этом моменте и скрыта принципиальная разница между аналоговым трактом и цифровым.

PS на какой бумаге будет записан рецепт совершенно неважно.

[dikvertin 975]

Я не умею писать романы и слагать стихи, но получаю удовольствие от литературы. Ничего не понимаю в перспективе и технике акварели и грифеля, но в Третьяковке был и иногда бываю в худ. музеях, опять же - получаю удовольствие от просмотра картин. В муз. школе не учился, знания зачаточные, но слушать музыку люблю.

 

Подозреваю, что музыковед может получить более яркие эмоции от прослушивания, но мне это не важно. Думаю, что каждый способен на то, что бы "разъять" музыку на звуки и на то, что бы получить музыкальную информацию в виде эмоций.

 

Не нужно учиться, что бы плакать или смеяться от музыки, нужна хорошая подходящая музыка для этого.

 

@OlegSA, мне кажется, вы не правы в "Я понимаю только одно мерило - соответствие звука оркестра (для примера) в моем сетапе и реального оркестра."

Соответствие может быть только к записанному материалу.

Техника записи того же оркестра очень далека от живого прослушивания. Хотя бы количеством микрофонов при записи - от 2х на заре записи и до 8 и более сейчас. Тут я вижу ошибку многих, кто пытается добиться от сетапа того, что он слышит на живых исполнениях.

Соответствие может быть на бинауральных записях, в какой то мере, и они звучат совсем по другому, чем записи, сделанные в другой технике. Не лучше, не хуже - по другому. Все мы строим сетап, исходя из некоего своего эталона. Поэтому и впечатления разные от одних девайсов.

Чем более эмоционален человек, чем более сложен этот внутренний эталон, чем больше опыт слушателя, тем сильнее действуют на него малейшие изменения сетапа, вплоть до смены кабелей, времени дня или просто настроения (все мы часть своего сетапа).

 

А начинали с того, как цифра стремительным домкратом потоком перекатывается в ЦАП (Выпить захотелось от всего этого и послушать Розенбаума)

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Я понимаю только одно мерило - соответствие звука оркестра (для примера) в моем сетапе и реального оркестра.

-вторая попытка -уже проигрыш -"спартанская поговорка"

 

Олег, причем здесь синус,консерватория и умение наслаждаться радостями жизни, к числу которых иногда можно отнести и музыку.

 

Не мешайте мух и котлеты.

Мы сейчас говорим,всего лишь,----о простом, с точки зрения современных технологий , процессе доставки данных о звуке (нот или Бит или импульсов) с места хранения в устройство преобразования. Еще раз -в этом процессе нет ничего непознанного,эзотерического или непредсказуемого. Это просто протокол.

К сожалению есть еще человеческий фактор -который может внести свое, действительно непредсказуемое,воздействие в любую цепочку. Какой будет результат - явно не оптимальный. И непредсказуемый.

Поэтому мы высказываем свое мнение о звучании какого либо компонента в наших условиях. Исключительно для того,что бы читатели могли сами сделать выбор. Любое растопыривание пальцев в данной ситуации -в лучшем случае слабость. Ну и по ходу - поднимаем вопросы смысла бытия, роли и места Человека во Вселенной и оправданности применения современных философских концепций к реальной жизни .

 

Второй момент - современные программные продукты -весьма сложны с точки зрения их взаимодействия с системой и остальными компонентами. В этой связи у одиночки, пусть даже очень талантливого, гораздо меньше шансов создать продукт,идеально взаимодействующий со всем многообразием имеющихся у других пользователей устройств. У коллектива таких шансов гораздо больше.

 

У коллектива, работающего ради получения выгоды, не всегда есть стимул выводить на свет внутренние огрехи, которые большинство покупателей никогда не заметит. Иначе работы по доводке продукта сильно затянуться его себестоимость перекроит рыночную цену и фирма прогорит.

 

У коллектива единомышленников, работающего не ради прибыли, а ради реализации собственных идей,наоборот -нет никаких причин что то скрывать и прятать. Наоборот, есть всеобщая заинтересованность в получении максимально качественного продукта.

[Valkyrya 219]

Кажется про измерения все правильно сказала Алдошина: их безусловно недостаточно, однако, необходимо соответствие хотя бы известным параметрам.

(речь правда была об аналоговой аппаратуре, но думаю на цифровую часть тракта можно интерполировать то же самое. Пруф: пункт№9 в интервью http://prosound.ixbt...hina-answ.shtml)

 

Иными словами, битперфектный плеер - еще не значит что хороший. Мне например фубар просто по качественному уровню кажется хуже аплеера. О том что аплеер проходит тест на битперфект, писал также smc4pro на Беркли.

Но вот экспериментировать с небитперфектом... это наверное из той же серии что лампы которые лично я не люблю))

[dikvertin 975]

@AntonAlipov, По моему, ты про битперфект все рассказал. Остается - поверить, проверить или остаться при своем мнении. Мнение менять мало кто любит....

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

@dikvertin,

А начинали с того, как цифра стремительным домкратом потоком перекатывается в ЦАП (Выпить захотелось от всего этого и послушать Розенбаума)

-

Вот и Я. Выехал в Махачкалу на чистой машине а вернулся на грязной. И знаешь, обратная дорога заняла на 5 минут больше! А тут еще СИНУС с Барабаном Страдивари, блин.

Пойду ка и я вяленого кутума с свежим пивком заделую, но- под Владимира Семеновича

[dikvertin 975]

@Valkyrya, Нельзя интерполировать, теория запрещает. Это как интерполировать свой опыт в квантовую теорию - невозможно!

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Пока не сел за пиво - резюмирую

Foobar2000 на мой взгляд - самый точный плеер с хорошим функционалом. А тема его звука -холивар

Bug head Emperor - самый непонятный для меня продукт,звук которого мне очень даже нравиться,а дизайн почему то напоминает старые японские деки Drakon Nakcmichi

JRiver Media Center 19 -менее всего устраивает меня по звуку, но очень удобен в силу своей гипер-функциональности

(кстати,если лицензия там на 10 машин -то могу с кем нибудь поделиться, за спасибо. Но по чесноку)

 

Aplayer - практически не использую,так как меня слегка напрягает постоянное изменение его ядра и перманентно возникающие с этим глюки и баги.

Korg AudioGate - вроде неплохой звук, но напрягает его стремление сообщить куда то в сеть обо всем,что ты слушаешь.