LabAT PR 02smd

[seryj 1 000 6 Тракты]

Предлагаю обсудить LabAT PR 02smd.

[LabAT 57]

Спасибо, Сергей, за обзор. Рад, что Вам понравился усилитель, но сожалею, что Вы предпочитаете другой. Здесь ничего не поделаешь, потому что личные предпочтения всегда на первом месте.

Хотелось только объяснить некоторые детали, которые отражены в вашем обзоре.

Что значит «прецизионный» - это высокоточный, в чем выражается эта характеристика, гармонические искажения усилителя LabAT PR 02smd, например, Кг<=0,000 056%, измерить не удалось, такое значение получилось при грубом предположении, что амплитуды гармоник в спектре усилителя выше на 1dB от полученных при измерении результатов. На самом деле они такие же как и у источника сигнала. Это притом что предел слухового восприятия при звуковом давлении 114dB для наушников Кг=0,000 2%, т.е. искажения усилителя ниже порога слышимости не менее чем в 5-ь раз, без учета маскирующих эффектов. Маскирующие факторы снижают чувствительность слуха еще больше, но это при определенном сигнале, тем не менее, слух будет различать и эти уровни, но тоже при определенных условиях. Усилитель сконструирован так, что никакие условия, даже самые неблагоприятные не позволят услышать искажения усилителя, а от любого усилителя требуется именно это. Другими словами любая фирма могла написать в графе на этот параметр, что искажения отсутствуют, или, по крайней мере, не поддаются измерениям. Но!!! Таких низких искажений нет ни у одного известного промышленного или мелкосерийного усилителя для наушников, нигде ни в одной стране Мира. Мне такие усилители неизвестны. Вот поэтому этот усилитель называется прецизионным, что другие производители позволить себе не могут. Все производимые усилители имеют искажения выше порога слышимости.

Вы отмечаете, что пространственные характеристики усилителя LabAT PR 02smd уступают усилителю SPL Auditor, это тоже очень важная характеристика, и она тоже техническая, значит и в этом LabAT PR 02smd на высоте. Сейчас объясню в чем здесь дело.

Пространственные характеристики для слуха, это фазовые сдвиги и задержки прихода сигнала относительно левого и правого уха. Вспомните как делали псевдостерео эффект из моно сигнала, просто разворачивали фазу сигнала и этот развернутый сигнал был сигналом второго канала. Пространство на слух было развернутым, источник звука не сосредотачивался в точке, но это была иллюзия пространства, искажения исходного сигнала, естественно локализовать источник в таком сигнале было невозможно, потому что пространственная информация на самом деле отсутствовала. В системе стерео сигналы каждого канала имеют фазовые сдвиги и временные задержки, которые и дают пространственную информацию для слуха, но они строго определенные, поэтому изменить их чем-либо при воспроизведении, значит внести в сигнал фазовые и временные искажения.

Почему некоторые наушники воспроизводят широкое и глубокое пространство сцены, а другие менее глубокое и менее широкое? Широкое пространство, как уже было сказано зависит от фазовых и временных характеристик сигнала в каналах звуковоспроизведения, а глубокое пространство это «эхо» отраженное от стен или созданное реверберацией при записи. Если наушники не обладают высоким разрешением, то тихие сигналы реверберации будут просто подавлены остальными звуками, растают в общем звучании, будут замаскированы сильными сигналами. Глубокое демпфирование наушников совершенно «убивает» глубину пространства, именно поэтому закрытые модели редко способны передать глубину.

Такие наушники как старшие наушники фирмы AKG прекрасно передают глубину пространства, потому что их конструкция какая-то особенная, ничего подобного нет ни у одного производителя. Именно эта выделяющаяся глубина звучания не нравится многим потребителям, хотя это их несомненное достоинство, а не недостаток. Наушники K601, K701, Q701 без всякого сомнения лучше многих наушников из более дорогого сегмента, здесь тоже правит потребитель, а может быть реклама и менталитет, предпочтения разные.

Наушники Sennheiser такого глубокого пространства не имеют, оно как-то вообще не бросается на ухо, да слышна глубина, но она не выделяется из контекста общего привычного звучания. Такая подача звучания тоже имеет своих сторонников.

Для того чтобы фазовая характеристика не мешала оценить точную локализацию источника сигнала, задуманную музыкантами и осуществленную звукорежиссерами, в системе стерео для высококачественного звуковоспроизведения было установлены нормы для усилителей на фазовый сдвиг в рамках не более 4 градусов в рабочей полосе частот 20Гц – 20кГц. Усилитель LabAT PR 02smd имеет на частоте 20кГц всего 0,9 градуса и 0 градусов на частоте 1Гц. Другими словами этот усилитель никак не может создать искусственно измененную пространственную характеристику, что есть то, значит, и есть. Более того, из двух сравниваемых пространственных характеристик точнее работает тот усилитель, чье воспроизводимое пространство наиболее узко, это и означает, что у него наиболее линейная фазовая характеристика, а усилитель с более широким пространством имеет большие фазовые сдвиги, т.е. он не только усилитель, но и фазовращатель.

Все пространство музыкальной сцены, это исходная фонограмма и способность наушников передать его, усилитель не должен ничего расширять в пространстве, иначе он будет искажать.

[seryj 1 000 6 Тракты]

Андрей привет, я не буду обсуждать технические параметры, мне на этом поле делать нечего. Тем более, наговорить можно много, но все определяет конечный результат , т е . звук. Вот о нем есть смысл поговорить.

Развитие моей системы всегда шло в сторону увеличения разрешающей способности, даже если звук мне нравился, но деталь мазалась, то я без сожалений расставался с такими девайсами. Так был продан архиповский двухблочник с бархатно-завораживающим звуком. Мне нужно получить максимум информации, это моя идея фикс. И даже пространственные х-ки для меня имеют смысл, потому что, это дополнительная информация о расположении инструментов, о помещении в котором происходит действие, и кстати тембры тоже значительно обогащаются, если есть воздух.

 

Возможно, я неправильно трактую понятие высокоточный, но для меня это синоним разрешающей способности. Высокоточный усилитель должен до мельчайших подробностей передавать исходный материал, на мой взгляд. Т.е. в реальной записи это выражается как раз в передаче трудноуловимых переотражений звука которые и создают ощущение воздуха. Я уж не говорю о разных артефактах присущих звуку: шум крутящейся пленки или треск пластинки, скрипы, вздохи, кашель в зале, поскрипывания. И не только призвуки, но тембр каждого инструмента что то приобретает при высоком разрешении. Все это создает атмосферу в которой пребывает музыка.

Но когда высокоточный, по вашему, усилитель имеет довольно грубоватый почерк, строя изображение довольно крупными мазками, то я этого не понимаю. В чем же его высокоточность, если он смазывает мелкую деталь, если артефактов не слышно? И мне уже неважно, что он звучит драйвово и мощно.

И пожалуйста без заумных выкладок, можно ответить на этот вопрос?

 

По наушникам могу сказать, что верхние AKG -хорошие уши, но 800е сенхи,-тупо техничнее, в них просто больше слышно, и пространственные образы в 800х намного достовернее, ближе к реальности. Чем лучше становится мой тракт, тем лучше они начинают звучать, и хочется дальше вкладывать в них. Уже купил эндорфин, теперь жду серебряный кабель для них.

 

Немного отвлекусь:

Есть правда одно противоречие, которое я не знаю как решить. По жизни, я люблю мягкий, басистый, глубокий саунд. Но чем совершеннее становится моя система, тем воздушнее становится ее звучание. При этом звук не становится выше, тональный баланс сохраняется, но меняется сам характер звука. Теперь его можно определить как: воздушный, подвижный, свободный, детализированный, прозрачный, легкий(но не светлый). Я теперь не способен воспринять звук без этих свойств. Если этого нет, мне становится неинтересно слушать. И при этом мне продолжает нравится глубокий, брутальный, темный звук с мясом. И я пока не знаю, как примирить это противоречие.

[Oleg-K 26]

И я пока не знаю, как примирить это противоречие.

Собрать второй тракт, с требуемым звучанием, что ж мучать то себя?

[seryj 1 000 6 Тракты]

И я пока не знаю, как примирить это противоречие.

Собрать второй тракт, с требуемым звучанием, что ж мучать то себя?

Как раз это я и делаю, собираю второй тракт на базе мультибита, надеясь все же поймать обоих зайцев.

[Vershinsky 33 4 Тракты]

Labat, усилителей без искажений нет как и с такими малыми! У вас измерительной техники нормальной нет вот и весь секрет 'прецизионности' усилителя. Скажем на Audio Precision измерения делали?

[StalkerAnarhist 78 3 Тракты]

@seryj

 

 

Я уж не говорю о разных артефактах присущих звуку: шум крутящейся пленки или треск пластинки, скрипы, вздохи, кашель в зале, поскрипывания.

Приведите пожалуйста примеры на музыке с указанием точного времени, где слышно такие "артефакты".

 

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем StalkerAnarhist

[seryj 1 000 6 Тракты]

@seryj

 

 

Я уж не говорю о разных артефактах присущих звуку: шум крутящейся пленки или треск пластинки, скрипы, вздохи, кашель в зале, поскрипывания.

Приведите пожалуйста примеры на музыке с указанием точного времени, где слышно такие "артефакты".

 

Ну вот пожалуйста пример. Диск : Rachmaninoff, Sergei - Van Cliburn - My Favorite Rachmaninoff

Соната №2, первый трек, конец второй минуты, начало третьей (1.53-2,08) фотртепьяно играет медленно тихо и слышно характерное шипенье. 2м.16с кашель,2.21 снова кашель, 2.27 кто то шмыгнул, 2,31 снова кашель, 2.33 кашель.

ну и так далее,я же не буду разбирать посекундно весь диск.

Дальше идут прелюдии, которые записаны в другое время и в другом месте, звук очень сильно отличается по общему характеру, он более мягкий и живой, чем чем во ввторой сонате, здесь высокое разрешение позволяет услышать послезвучия. Моя любимая оп.23 №5. удары молотка обрастают разными обертонами, это уже сложно описать словами, надо слушать.

[LabAT 57]

@Vershinsky,

Нет? Можно сказать что не было, теперь есть даже с уровнем гармонических искажений в 100 раз меньшими, чем у этого усилителя. Для аудио такого уже не требуется.

@seryj,

Сергей, я уже объяснил, даже подробно.

Ну, хорошо. Представь что у тебя моно тракт, но тоже идеальный. Если из моно канала создать стерео, это называется псевдостерео, когда проходит имитация двух каналов, то слушать в наушниках можно будет в одном канале чистый звук, а в другом имитацию, это сигнал сдвинутый по фазе, звучание сразу преобразится в пространстве. Можно сделать совсем просто, развернуть фазу одного капсюля. Ты сравнивал мой усилитель с ламповым усилителем вначале, и отмечал его большее «пространство» в звучании, а на самом деле тот усилитель создавал тот же эффект, сдвинутого по фазе сигнала. Усилитель ламповый с трансформаторным выходом, реактивность налицо, отсюда и такой эффект. Другими словами пространство расширялось, но это было далеко не то что ты сам ищешь. Именно потому что ты не знаешь этого. В самой фонограмме этого нет, это было внесено фазовыми сдвигами усилителя и наушниками (они тоже имеют фазовые сдвиги по каналам, капсюли не идентичны), но раз ты отмечал именно суженное пространство моего усилителя, это и значит, что он фазу не менял. Пространство не может появиться из ниоткуда, а мой усилитель таких огрехов не имеет в принципе. Другой усилитель с каторым ты сравнивал, тоже имеет отличия, пусть меньшие, но имеет, тоже расширяет, значит и у него есть фазовый сдвиг, которого в фонограмме нет. Расширить кажущееся пространство фазовый сдвиг может, но сузить нет, для этого никакого фазового сдвига быть не должно, а он есть. И это не стерео эффект, это иллюзия доработанного оригинала.

Когда есть фазовые сдвиги, источники сигнала локализовать становится трудно, на одних частотах источник кажется в одной точке на других частотах уже в другой, потому что на разных частотах и фазовый сдвиг разный. Огрехи лампового усилителя я давно заметил, как только у меня появился М куб, разница была ощутима во всем, и это еще без выходных трансформаторов, все искажения бросаются на слух (муть в звучании чистых звуков), локализация невразумительная, то источник в одном месте, то вдруг уже в несколько другом и т.д.

Кстати, именно высокоточное пространство было отмечено в звучании моего усилителя, но другими слушателями.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем LabAT

[seryj 1 000 6 Тракты]

LabAT

 

Андрей, так я вообще о пространстве не говорил ни слова, с этим я могу смириться, моя претензия только к недостаточному разрешению. Я деталей не слышу, именно об этом я спрашивал. Как может высокоточный усилитель иметь невысокую разрешающую способность?

 

 

Только что я ответил StalkerAnarhist на его вопрос, где можно услышать артефакты. Так вот, для того, чтобы ему ответить, мне надо было перключиться на ОТЛ, потому что на твоем усиле этого просто не слышно. Вернее даже сказать слышно, но нечетко, эти звуки как бы слегка смазаны, приглушены.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем seryj

[LabAT 57]

@seryj,

Тогда о каком разрешении идет речь? Если звуки что-то передает ярче «прецизионного» усилителя, то это что-то просто передает гармонические искажения. Разве не понятно, что чем больше будет гармоник, тем звук будет ярче, гармоники будут «красить» его. Таким образом можно смело выбирать усилитель по гармоникам, кстати и ламповые в той же категории. Нравиться может, но это искажения, это у них ни о чем прецизионном речи быть не может, это они добавляют то, чего нет в исходном сигнале. Но получается ярче. Тогда не понятно, что требуется, ярче звук или точнее? Если точнее, о какой яркости может быть речь, ее там нет. Есть то что есть. Сергей, это легко показывают приборы.

 

Посмотри в личке.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем LabAT

[seryj 1 000 6 Тракты]

Ну насмешил, по твоему глуховатый звук правильный, а прозрачный как слеза,- это искажения?

 

У меня ощущение, что сигнал где то приглушается, может входные разъемы гадят, может еще что. Но ты никому не докажешь, что так и должно быть.

[Vershinsky 33 4 Тракты]

@LabAT, и что же за измерительная техника сейчас у вас? Напишите.

[iow 1 809 1 Тракты]

Нравиться может, но это искажения, это у них ни о чем прецизионном речи быть не может, это они добавляют то, чего нет в исходном сигнале.

Так а если на ламповике слышны шорохи и чихи, которые есть в исходном сигнале, но при этом они не слышны на вашем устройстве, то в чём может быть причина? Это же не искажения и не гармоники, а обычная разница в разрешении.

[seryj 1 000 6 Тракты]

Нравиться может, но это искажения, это у них ни о чем прецизионном речи быть не может, это они добавляют то, чего нет в исходном сигнале.

Так а если на ламповике слышны шорохи и чихи, которые есть в исходном сигнале, но при этом они не слышны на вашем устройстве, то в чём может быть причина? Это же не искажения и не гармоники, а обычная разница в разрешении.

Нельзя сказать, что их вовсе не слышно, они тоже слышны, но не явственно, надо прислушаться, чтобы их услышать.

И они имеют более мягкий сглаженный характер.

[LabAT 57]

@iow, Что будет в фонограмме, то и услышать будет можно, но при желании можно «услышать» даже то, чего там нет. Чтобы услышать «чихи» особенного усилителя не нужно, они там всегда есть, если запись производилась во время живого концерта. Только их звукорежиссеры на первый план не выносят.

 

 

Есть предел ощущений, т.е. предельное значение гармонических искажений я определил по формулам, см. статью. Другое дело, какой предел ощущений, какие маскирующие факторы играют роль, это до сих пор неопределенно.

Например, когда сравнивал свой М куб с этим усилителем, не мог сказать уверенно, что лучше играет, динамика похожа, чистота звучания похожа, разрешение похоже, общее впечатление похоже, но измерения дают другой результат у М куб Кг=0,001% - это не менее чем в 20 раз больше, чем у моего усилителя. Фонограмма в формате CD не дает отличить, искажения Кг=0,0015%, не менее.

Возможно, в какие-то моменты на некоторых музыкальных фонограммах будет слышна и разница. Но первым делом нужно иметь фонограммы, первоначально записанные в формате не менее 20 бит с высокой частотой дискретизации. Здесь препятствием на данном этапе является уже фонограмма в формате CD.

 

@seryj,

Ну насмешил, по твоему глуховатый звук правильный, а прозрачный как слеза,- это искажения?

 

У меня ощущение, что сигнал где то приглушается, может входные разъемы гадят, может еще что. Но ты никому не докажешь, что так и должно быть.

Почему «глуховаты», если он такой там есть? Ясный…

Ясность – это одна из форм полного тумана.

 

Говорил не раз, есть эксайтеры, добавишь искажений выше крыши, будет как «слеза», можно и более чем ярко.

 

@Vershinsky, Я приводил графики спектрограмм, где-то в теме по усилителям.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем LabAT

[Drakkard 27]

Надо же чего вспомнили У меня тоже есть этот усилитель

[Vershinsky 33 4 Тракты]

@LabAT, и какой измеритель там использовался?

[iow 1 809 1 Тракты]

Надо же чего вспомнили У меня тоже есть этот усилитель

Ну, и как тебе в сравнении с тем же усилком Андронникова? У ha-61, наверное, тоже по по результатам измерений цифры должны быть интересные.

[Drakkard 27]

@iow, да никакого сравнения вообще, иначе бы он у меня дома стоял

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, к сожалению вы проигнорировали вопрос о приборе, посредством которого проводилось измерение столь низких искажений. Я бы попросил Вас об этомже, даже не столько о приборе, сколько о всей методике - включая источник и анализатор. Так как померить такое -это не фунт изюма, и хотелось бы узнать о Вашей методике.

Иначе заявление о Кг<=0,000 056% выглядит , мягко говоря профанацией.

Ну, и хотелось бы глянуть на схему. Структурную, без указания номиналов -дабы не нарушить "секрет".

А так -я бы купил.

Изменено 14 апреля, 2013 пользователем AntonAlipov

[LabAT 57]

У меня тоже есть этот усилитель

 

@iow, да никакого сравнения вообще, иначе бы он у меня дома стоял

 

А какое Вы имеете отношение к этому усилителю?

Что-то не вяжется одно утверждение с другим.

Если что-то, где-то там у кого-то стоит на полочке, и вы можете это потрогать, это еще не значит, что оно у вас есть.

 

@AntonAlipov,

Так как приборов способных измерить искажения этого усилителя еще не изобрели, был использован простой «разностный» метод вычислений, анализатором спектра была программа RMAA. Подобных анализаторов на самом деле много, есть еще такая популярная программа Spectrolab. Программа RMAA хороша тем, что проста в обращении и не требует ничего дополнительного кроме межблочных кабелей. У программы встроенный программный генератор, поэтому точность зависит только от качества используемой ЗК, вся нелинейность практически содержится только в ее аналоговых каскадах усиления. Я использовал Maya44.

Вот график спектра ЗК Maya44 (источник сигнала) и суммарный спектр Maya44+LabAT PR 02smd (источник сигнала + усилитель).

Здесь видно, что усилитель практически не вносит никакой интермодуляции.

Вот еще семейство спектров, «Etalon» это не самый лучший график, а самый худший, хуже уже не получалось, то есть тот, на который и надо ориентироваться в оценке усилителя. Горб на графике в районе 50Гц это варианты использования сетевого трансформатора, на уровне -90dB это с ШЛ сердечником, даже с таким трансформатором в наихудшем варианте фон сети естественно не слышен, с тором фон был в районе -100dB.

Видно, что усилитель не добавляет уровни гармоникам, даже наоборот 3-я гармоника чуть-чуть ниже гармоники источника сигнала. Почему так, потом объясню, это сложно и нужно иметь теоретическую подготовку. Скажу только, что складываться гармоники теоретически могут не только простым алгебраическим суммированием, там может быть уже векторное сложение с учетом сдвига случайной фазы конкретной гармоники, анализатор фазы гармоник естественно не видит, но в любом случае, сумма амплитуд гармоник источника сигнала и гармоник усилителя не может быть больше простого алгебраического суммирования. Вот это и использовано в теоретическом расчете. На графике видно, что гармоники усилителя не прибавились к гармоникам генератора ЗК, но предположим, что все же прибавились и амплитуда, например 2-й гармоники стала на 1dB больше, тогда можно записать следующее выражение.

Maya44+LabAT PR 02smd = -106dB + 1dB) = -105dB

-106dB = 20lg (5,0118723362727228500155418688495e-6)

-105dB = 20lg(5,6234132519034908039495103977648e-6)

Разница выражений под логарифмами, умноженная на 100% и будет Кг усилителя.

Кг=(5,6e-6 - 5e-6)100% = 6e-5%

6e-5 = 6*10^(-5)

Испытания усилителя проводились при выходном напряжении 3,5Vrms, нагруженного наушниками FA-003.

В рамках аппроксимации получаются еще более низкие гармоники.

Частота 1кГц нагрузка 32 Ома. Кг=0,000 018% при Vamp=5V.

Частота 20кГц нагрузка 32 Ома Кг=0,000 35% при Vamp=5V.

При амплитуде менее Vamp<=3,8V коэффициент гармоник Кг<=0,000 2%, т.е. ниже порога слышимости в полосе частот 20Гц – 20кГц. Это относится ко всем наушникам с импедансом 32-100 Ом и чувствительностью более 98dB/mW.

Для высокоомных наушников, Кг выше порога слышимости, но ниже порога заметности, тем более, если источник сигнала будет не лучше формата компакт диска.

Частота 1кГц нагрузка 300 Ом. Кг=0,000 018% при Vamp=5V.

Частота 20кГц нагрузка 300 Ом. Кг=0,000 35% при Vamp=5V.

График фазы и К усиления.

График спектра гармоник на частоте 1кГц.

График общих искажений THD в полосе до 500кГц.

График максимального выходного напряжения на нагрузке 32 Ома.

[StalkerAnarhist 78 3 Тракты]

Испытания усилителя проводились при выходном напряжении 3,5Vrms, нагруженного наушниками FA-003.

3,5 В не слишком ли много для этих наушников? Им для 94,0 дБ SPL необходимо 0,077 В.

[LabAT 57]

@StalkerAnarhist,

Во-первых, наушникам FA-003 для 94dB нужно 0,16Vrms, у них чувствительность 98dB/mW, импеданс 64 Ома.

Во-вторых, я же не наушники проверял, а усилитель, и при 3,5Vrms на них рассеивается всего 190mW, для них это совершенно безопасно. На такой мощности у них даже овердрайв отсутствует во всем диапазоне частот.

[Drakkard 27]

А какое Вы имеете отношение к этому усилителю? Что-то не вяжется одно утверждение с другим. Если что-то, где-то там у кого-то стоит на полочке, и вы можете это потрогать, это еще не значит, что оно у вас есть.

Он довольно долго стоял именно на моей полочке Но это демагогия в общем-то.

Изменено 16 апреля, 2013 пользователем Drakkard