Меломан vs Аудиофил. Прогрев ушей и прочий интересный спич.

[AlAnBek 748]

 

В Реймио викторовский транспорт.

 

Неужели правда? У меня у товарища Реймио (транспорт+цап), стоит филипс.))) Может мы про разные аппараты говорим?

 

По всей видимости не только мы говорим про разные аппараты. Вадим Шлемский также утверждает, что

Транспорты в XL-Z900, XL-Z999, XL-Z999EX и в Reimyo DAP-777 (фактически рестайлинг 900-999, чего Harmonics особо и не скрывает)одинаковые, JVC. В XL-Z1000 похоже стоит то же самое, но на более мощном основании.

.

 

Тем более Harmonics и JVC в некотором роде родственники!

[AlAnBek 748]

Музыка - это набор нот, а эмоции - это то, что появляется, когда человек слушает музыку, эмоции может вызывать, как качество исполенния (эмоциональное, душевное), так и сама последовательность нот (музыка), вне зависимости от качества исполнения. Конечно хотелось бы, чтобы и то и то было на уровне, но тут не мы выбираем, а нам впаривают, то что есть. И из того, то есть мы уже пытаемся получить, от что хочется нам. Хорошая запись и у меня никогда не вызывала ощущения, что-то поменять в системе, ее класс слышен даже на колонках гениус.

 

Мда.. Я ведь не зря задавал вопрос о том, на каком этапе происходит запись музыки. У многих, видимо, с этим проблема!

[Khronos 1 003]

Мда.. Я ведь не зря задавал вопрос о том, на каком этапе происходит запись музыки. У многих, видимо, с этим проблема!

 

С записью музыки все понятно, и там тоже полно подводных камней, которые на этом форуме старательно избегают. Мы все время обсуждаем только звуковоспроизведение, забывая о том, что звукозапись намного важнее. Выше качество записи не прыгнешь хоть за миллиарды килобаксов аппаратуру ставь с полный отсутствием каких либо искажений (такая аппаратура наоборот, как микроскоп раскорет реальное положение вещей с качеством) . Можно уйти в сторону, доделать работу за других, а именно аккуратно приукрасить запись, чем и занимается подавляющая масса хай-энд аппаратуры, и чем раньше каждый это осознает, тем лучше. Есть разница между “мне нравится” и “как должно быть”. Я ее ощутил и пришел к выводу, что у меня дома должно быть, только так, как мне нравится, надо для этого приукрасить, исказить запись? Приукрасим и исказим, клин клинов вышибают.

Вообще если задуматься, о самом процессе, как получается звук и скажем скрипки, становится понятным, что эмоции вносит именно музыкант, чуть сильнее дернул смычек, более уверенно получилась агрессия, ну и т.д. и т.п. Т.е. получается эмоции, определяют тона, полутона, фронты сигнала, послезвучия, атака и затухания (одну и туже ноту можно взять по разному). Т.е. по идее если предположить, что запись была записана идеально, то нужно больше уделять внимание тональному балансу (он должен быть верный) - ровная АЧХ, должна быть хорошая импульсная характеристика, искажения должны быть достаточно низкими для того, чтобы не создавать псевдо послезвучий.

Но к сожалению запись то не идеальна, и аппаратура на которой обычно пишут, далеко не верх совершенства технической мысли, поэтому и получается лотерея по полной программе.

Сколько раз замечал при смене какого-то компонента (особенно наушников) – часто получается так, что то что раньше вообще не слушал, начинаешь слушать чуть ли не каждый день, а то что до этого слушал (до смены), кажется скучным и каким-то не таким.

[AlAnBek 748]

Мда.. Я ведь не зря задавал вопрос о том, на каком этапе происходит запись музыки. У многих, видимо, с этим проблема!

 

С записью музыки все понятно, и там тоже полно подводных камней, которые на этом форуме старательно избегают. Мы все время обсуждаем только звуковоспроизведение, забывая о том, что звукозапись намного важнее. Выше качество записи не прыгнешь хоть за миллиарды килобаксов аппаратуру ставь с полный отсутствием каких либо искажений (такая аппаратура наоборот, как микроскоп раскорет реальное положение вещей с качеством) . Можно уйти в сторону, доделать работу за других, а именно аккуратно приукрасить запись, чем и занимается подавляющая масса хай-энд аппаратуры, и чем раньше каждый это осознает, тем лучше. Есть разница между “мне нравится” и “как должно быть”. Я ее ощутил и пришел к выводу, что у меня дома должно быть, только так, как мне нравится, надо для этого приукрасить, исказить запись? Приукрасим и исказим, клин клинов вышибают.

Вообще если задуматься, о самом процессе, как получается звук и скажем скрипки, становится понятным, что эмоции вносит именно музыкант, чуть сильнее дернул смычек, более уверенно получилась агрессия, ну и т.д. и т.п. Т.е. получается эмоции, определяют тона, полутона, фронты сигнала, послезвучия, атака и затухания (одну и туже ноту можно взять по разному). Т.е. по идее если предположить, что запись была записана идеально, то нужно больше уделять внимание тональному балансу (он должен быть верный) - ровная АЧХ, должна быть хорошая импульсная характеристика, искажения должны быть достаточно низкими для того, чтобы не создавать псевдо послезвучий.

Но к сожалению запись то не идеальна, и аппаратура на которой обычно пишут, далеко не верх совершенства технической мысли, поэтому и получается лотерея по полной программе.

Сколько раз замечал при смене какого-то компонента (особенно наушников) – часто получается так, что то что раньше вообще не слушал, начинаешь слушать чуть ли не каждый день, а то что до этого слушал (до смены), кажется скучным и каким-то не таким.

 

Вы видимо предполагаете, что совсем уж глуп и десятый раз повторяю вопрос, который здесь обсуждался уже тысячу раз. Тогда попробую видоизменить его.

На каком этапе начинается то, что Вы называете звуковоспроизведением записанного?

[Alexander 717]

Такой вопрос: кто-нибудь читал книгу Лихницкого "Качество звучания. Новый подход к тестированию аудиоаппаратуры"?

 

Лично для меня эта книга ответила на многие вопросы, в том числе: что такое музыкальность? На что необходимо обращать внимание при тестировании аппаратуры? Что есть качество аудиоаппаратуры? и т.д.

 

Это что-то из того, что есть у него на сайте? Если нет, киньте, пожалуйста ссылочку.

 

http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=186

 

Только там нет таблиц, которые содержат достаточно интересную информацию. Я заказывал книгу с диском у него в интернет магазине.

[AlAnBek 748]

Такой вопрос: кто-нибудь читал книгу Лихницкого "Качество звучания. Новый подход к тестированию аудиоаппаратуры"?

 

Лично для меня эта книга ответила на многие вопросы, в том числе: что такое музыкальность? На что необходимо обращать внимание при тестировании аппаратуры? Что есть качество аудиоаппаратуры? и т.д.

 

Это что-то из того, что есть у него на сайте? Если нет, киньте, пожалуйста ссылочку.

 

http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=186

 

Только там нет таблиц, которые содержат достаточно интересную информацию. Я заказывал книгу с диском у него в интернет магазине.

 

Спасибо!

[Khronos 1 003]

На каком этапе начинается то, что Вы называете звуковоспроизведением записанного?

 

На этапе, когда я взял диск, файл, пластинку, кристалл, дискеты и т.д. Вставил ее в соответствующее устройство считывания и включил воспроизведение (это начало воспроизведения записи). На этом этапе цифровой/аналоговый сигнал пошел по всей цепочке собирая искажения каждого элемента цепи. В момент, когда мембрана наушников или динамик первый раз дернулся (это начало звуковоспроизведения, но после преобразования информация уже не соответствует, той какая бы была, если бы все элементы были бы идеальны), а барабанная перепонка уловила это колебание (началось прослушивание), и пошли искажений вносимые мозгом согласно психоакустики, естественно все это непрерывный процесс, но последовательность одна и стабильна.

[jammer 446]

>> AlAnBek

 

Читал я отзывы данного товарища, думаю что или он ошибается (всегда стоял филипс, что логично, ибо производителей транспортов по пальцам руки можно посчитать), или в реймио стоит (все таки) филипс (тут я уверен процентов так на 99), и в викторе стоял другой. что странно. потому что реймио - улучшенный виктор. кстати, транспорт филипс сдм 2 про.

[AlAnBek 748]

>> AlAnBek

 

Читал я отзывы данного товарища, думаю что или он ошибается (всегда стоял филипс, что логично, ибо производителей транспортов по пальцам руки можно посчитать), или в реймио стоит (все таки) филипс (тут я уверен процентов так на 99), и в викторе стоял другой. что странно. потому что реймио - улучшенный виктор. кстати, транспорт филипс сдм 2 про.

 

Насколько мне известно, JVC никогда не использовали CDM в своих аппаратах.

[AlAnBek 748]

На каком этапе начинается то, что Вы называете звуковоспроизведением записанного?

 

На этапе, когда я взял диск, файл, пластинку, кристалл, дискеты и т.д. Вставил ее в соответствующее устройство считывания и включил воспроизведение (это начало воспроизведения записи). На этом этапе цифровой/аналоговый сигнал пошел по всей цепочке собирая искажения каждого элемента цепи. В момент, когда мембрана наушников или динамик первый раз дернулся (это начало звуковоспроизведения, но после преобразования информация уже не соответствует, той какая бы была, если бы все элементы были бы идеальны), а барабанная перепонка уловила это колебание (началось прослушивание), и пошли искажений вносимые мозгом согласно психоакустики, естественно все это непрерывный процесс, но последовательность одна и стабильна.

 

Вы ошибаетесь.

Запись начинается тогда, когда ту музыку, которая пришла в голову композитору (или он ее "услышал", придумал, она ему приснилась и т.д.) он пытается адекватно записать с помощью существующей на данный момент нотной грамоты в расчете на исполнение тем или иным составом с помощью тех или иных инструментов. Записать так, чтобы максимально адекватно выразить то, что он слышит у себя в голове!

 

Ну а воспроизведение начинается тогда, когда тот или иной музыкант с помощью нот (записи), каких либо уцелевших указаний композитора и исполнительской традиции пытается заставить эту запись звучать.

 

Уже поэтому говорить, что эмоциональность привносится в музыку на этапе исполнения нелепо. Ну а о приведенных выше этапах не мешает помнить всем рассуждающим о вопросах звукозаписи и воспроизведения. Ибо на дальнейших этапах, где принимает участие техника, все аналогично. Я надеюсь, что все присутствующие помнят, что "аналогично" не означает буквального повторения.

 

P.S. Зачем надо во все дырки пихать психоакустику?

[Khronos 1 003]

 

Вы ошибаетесь.

Запись начинается тогда, когда ту музыку, которая пришла в голову композитору (или он ее "услышал", придумал, она ему приснилась и т.д.) он пытается адекватно записать с помощью существующей на данный момент нотной грамоты в расчете на исполнение тем или иным составом с помощью тех или иных инструментов. Записать так, чтобы максимально адекватно выразить то, что он слышит у себя в голове!

 

Ну а воспроизведение начинается тогда, когда тот или иной музыкант с помощью нот (записи), каких либо уцелевших указаний композитора и исполнительской традиции пытается заставить эту запись звучать.

 

Уже поэтому говорить, что эмоциональность привносится в музыку на этапе исполнения нелепо. Ну а о приведенных выше этапах не мешает помнить всем рассуждающим о вопросах звукозаписи и воспроизведения. Ибо на дальнейших этапах, где принимает участие техника, все аналогично. Я надеюсь, что все присутствующие помнят, что "аналогично" не означает буквального повторения.

 

P.S. Зачем надо во все дырки пихать психоакустику?

 

Вообще мы сейчас не говорим о живом исполнении, что может быть живее и натуральнее, чем концерт? Мы говорим о том, что этот концерт тоже записывают и вот эту живость, которую я слышу в зале на концерте, нужно передать точно так же без изменений у меня дома (это в идеале). От этого идет посыл всей аудиоиндустрии.

 

Психоакустика наука о том, как мы слишим, и почему мы так слышим, если бы кое-кто к ней прислушивался, качественных девайсов сейчас было бы гораздо больше...

Органы чувств человека, очень легко обмануть, и не имея возможности делать технически совершенные устройства, этим нужно пользоваться.

[jammer 446]

 

Вообще мы сейчас не говорим о живом исполнении, что может быть живее и натуральнее, чем концерт? Мы говорим о том, что этот концерт тоже записывают и вот эту живость, которую я слышу в зале на концерте, нужно передать точно так же без изменений у меня дома (это в идеале). От этого идет посыл всей аудиоиндустрии.ю

 

Психоакустика наука о том, как мы слишим, и почему мы так слышим, если бы кое-кто в ней прислушивался, качественных девайсов сейчас было бы гораздо больше...

Органы чувств человека, очень легко обмануть и не имея возможности, делать технически совершенные устройства, этим нужно пользоваться.

 

+ 1

 

Khronos, я уже согласился с вами 2 раза за последние 5 минут, меня это начинает пугать

Наверное это НГ во всем виной)))

[Khronos 1 003]

+ 1

 

Khronos, я уже согласился с вами 2 раза за последние 5 минут, меня это начинает пугать

Наверное это НГ во всем виной)))

Нет просто читая чужие мысли, излагая свои (не всегда правильные, в том числе и заблуждения), а так же основывая на опыте, потихоньку начинаешь переосмысливать, все то что знаешь. Просто все идут к своему звуку по разному, я изначально шел от hi-fi мурзилок, потом ТТХ, обзоров хобота и т.д. Потом почитал Алдошину, потом то се, понял, что мир и проще и сложнее одновременно. Ну и самое важное, что я понял в результате, какая разница какие ТТХ, если я не могу слушать др. дак после Мело и 5ти минут? С наушниками мне проще, как-то так получилось, что я исторически мало уделял внимания источнику, и усилителю (опять же прибывая в своих заблуждениях). А вот наушников переслушал гору разных, и на замеры наушников всегда смотрел "ну прикольно, ниче так картинки, только для меня бесполезно". Вот и на замеры остальных компонентов, я теперь так же смотрю "ну прикольно, ниче так картинки, только для меня бесполезно". У меня есть некие критерии ТТХ, которым должен соответствовать усилитель (проверены экспериментально), по источникам такой свастики для себя я не вывел, так как выводить не из чего (др. дак 2, e-mu 1212m, matrix mini-i – источники одного уровня и звучат в целом одинаково). Но резолюция только на слух.

Но все равно трудно от ТТХ отказаться, все таки техническое образование первое, привык я к измерениям, но ТТХ - это для разработчиков, нам они при выборе ничем не помогут.

[AlAnBek 748]

 

Вы ошибаетесь.

Запись начинается тогда, когда ту музыку, которая пришла в голову композитору (или он ее "услышал", придумал, она ему приснилась и т.д.) он пытается адекватно записать с помощью существующей на данный момент нотной грамоты в расчете на исполнение тем или иным составом с помощью тех или иных инструментов. Записать так, чтобы максимально адекватно выразить то, что он слышит у себя в голове!

 

Ну а воспроизведение начинается тогда, когда тот или иной музыкант с помощью нот (записи), каких либо уцелевших указаний композитора и исполнительской традиции пытается заставить эту запись звучать.

 

Уже поэтому говорить, что эмоциональность привносится в музыку на этапе исполнения нелепо. Ну а о приведенных выше этапах не мешает помнить всем рассуждающим о вопросах звукозаписи и воспроизведения. Ибо на дальнейших этапах, где принимает участие техника, все аналогично. Я надеюсь, что все присутствующие помнят, что "аналогично" не означает буквального повторения.

 

P.S. Зачем надо во все дырки пихать психоакустику?

 

Вообще мы сейчас не говорим о живом исполнении, что может быть живее и натуральнее, чем концерт? Мы говорим о том, что этот концерт тоже записывают и вот эту живость, которую я слышу в зале на концерте, нужно передать точно так же без изменений у меня дома (это в идеале). От этого идет посыл всей аудиоиндустрии.

 

Психоакустика наука о том, как мы слишим, и почему мы так слышим, если бы кое-кто к ней прислушивался, качественных девайсов сейчас было бы гораздо больше...

Органы чувств человека, очень легко обмануть, и не имея возможности делать технически совершенные устройства, этим нужно пользоваться.

 

Вообще мы говорили о эмоциональности, которая, по Вашему мнению, присуща не самой музыке, а исполнителю. Оппонируя Вам, я и привел соответствующий текст. Однако аналогично осуществляется и процесс технической записи/воспроизведения.

 

Что же касается психоакустики, то ее научность вызывает серьезные сомнения!

[Khronos 1 003]

Вообще мы говорили о эмоциональности, которая, по Вашему мнению, присуща не самой музыке, а исполнителю. Оппонируя Вам, я и привел соответствующий текст. Однако аналогично осуществляется и процесс технической записи/воспроизведения.

 

Что же касается психоакустики, то ее научность вызывает серьезные сомнения!

 

Ну, вообще да я считаю, что эмоции закладывает исполнитель. Но если говорить об оркестрах с кучей исполнителей, то там да важную роль играет замысел самого композитора, но согласитесь, далеко не всем удается сыграть так же величественно, как задумывал композитор, а вроде ноты то у всех одни... Просто когда исполнитель один или их мало - это как на ладони. Когда играет громадный коллектив, даже если один будет немного не в духе - это мало повлияет на произведение в целом, но если не в духе будет дирижер, то...

[AlAnBek 748]

Вообще мы говорили о эмоциональности, которая, по Вашему мнению, присуща не самой музыке, а исполнителю. Оппонируя Вам, я и привел соответствующий текст. Однако аналогично осуществляется и процесс технической записи/воспроизведения.

 

Что же касается психоакустики, то ее научность вызывает серьезные сомнения!

 

Ну, вообще да я считаю, что эмоции закладывает исполнитель. Но если говорить об оркестрах с кучей исполнителей, то там да важную роль играет замысел самого композитора, но согласитесь, далеко не всем удается сыграть так же величественно, как задумывал композитор, а вроде ноты то у всех одни... Просто когда исполнитель один или их мало - это как на ладони. Когда играет громадный коллектив, даже если один будет немного не в духе - это мало повлияет на произведение в целом, но если не в духе будет дирижер, то...

 

Так вот с этого и начинаются проблемы воспроизведения. Задолго до техники.

Ну а замысел композитора играет не важную, а важнейшую роль. И не только в симфонической музыке. И не только в музыке.

Другое дело, что авторы, в том числе и композиторы, также попадают в ту категорию людей, на которых распространяется вопрос: "Сам понял, что сказал?"

[Alexander 717]

Что же касается психоакустики, то ее научность вызывает серьезные сомнения!

+1

 

Ну, вообще да я считаю, что эмоции закладывает исполнитель.

+1

[AlAnBek 748]

Что же касается психоакустики, то ее научность вызывает серьезные сомнения!

+1

 

Ну, вообще да я считаю, что эмоции закладывает исполнитель.

+1

 

Эмоции не всегда закладывает даже сам композитор, они нередко приходят сами, в смысле с музыкой.

[Khronos 1 003]

 

Так вот с этого и начинаются проблемы воспроизведения. Задолго до техники.

Ну а замысел композитора играет не важную, а важнейшую роль. И не только в симфонической музыке. И не только в музыке.

Другое дело, что авторы, в том числе и композиторы, также попадают в ту категорию людей, на которых распространяется вопрос: "Сам понял, что сказал?"

 

Хм, получается мы об одном и том же говорили. Я так и имел виду, что основа музыкальности и все такого, должна быть заложена изначально, задолго до того, как начали записывать что-то. Вопрос теперь отделить изначальную, исконную музыкальность т.е. ту, что действительно была при исполении произведения (если ее удалось записать), от той которую нарисует тракт, другими словами как я уже говорил музыкальность, от всевдомузыкальности, а вот с этим проблемы. Мы ведь свечку не держали... Остается полагаться на свое нравится - не нравится.

[AlAnBek 748]

 

Так вот с этого и начинаются проблемы воспроизведения. Задолго до техники.

Ну а замысел композитора играет не важную, а важнейшую роль. И не только в симфонической музыке. И не только в музыке.

Другое дело, что авторы, в том числе и композиторы, также попадают в ту категорию людей, на которых распространяется вопрос: "Сам понял, что сказал?"

 

Хм, получается мы об одном и том же говорили. Я так и имел виду, что основа музыкальности и все такого, должна быть заложена изначально, задолго до того, как начали записывать что-то. Вопрос теперь отделить изначальную, исконную музыкальность т.е. ту, что действительно была при исполении произведения (если ее удалось записать), от той которую нарисует тракт, другими словами как я уже говорил музыкальность, от всевдомузыкальности, а вот с этим проблемы. Мы ведь свечку не держали... Остается полагаться на свое нравится - не нравится.

 

Музыкальность должна присутствовать на всех этапах, иначе нет смысла!

Ну а псевдомузыкальность аппаратуры довольно легко выясняется при определенном опыте восприятия музыки (не путать с психоакустикой).

[Alexander 717]

Что же касается психоакустики, то ее научность вызывает серьезные сомнения!

+1

 

Ну, вообще да я считаю, что эмоции закладывает исполнитель.

+1

 

Эмоции не всегда закладывает даже сам композитор, они нередко приходят сами, в смысле с музыкой.

 

AlAnBek, Вы еще не читали книжку Лихницкого, ссылку на которую я Вам дал? Там это все хорошо объяснено.

[AlAnBek 748]

AlAnBek, Вы еще не читали книжку Лихницкого, ссылку на которую я Вам дал? Там это все хорошо объяснено.

 

Прочитал. Объяснено небесспорно, но действительно хорошо. Противоречия со своим мнением не нашел.

[Thom_Yorke 126 4 Тракты]

ИМХО: аппаратура должна служить человеку, а не человек аппаратуре.

 

Мне также кажется, что в каждом меломане есть чуточку от аудиофила, и в каждом аудиофиле чуточку меломана, иначе это будет либо бессознательное "животное", отрывающееся под музыку с абсолютным забитьем на то, ЧТО и КАК хотел передать исполнитель, без проникновения в эмоциональную суть материала;

а во втором случае - бездушный "инженер-техник", изучающий ТВОРЧЕСТВО (выражение души автора) словно некий безжизненный объекта для исследования и наблюдения.

 

Середине же - как всегда - посередине.

 

Наслаждаться любимом музыкой в устраивающем слушателя (а НЕ авторов статей, громогласных отзывов и т.д.) качестве еще никто не запрещал)

[AlAnBek 748]

ИМХО: аппаратура должна служить человеку, а не человек аппаратуре.

 

Мне также кажется, что в каждом меломане есть чуточку от аудиофила, и в каждом аудиофиле чуточку меломана, иначе это будет либо бессознательное "животное", отрывающееся под музыку с абсолютным забитьем на то, ЧТО и КАК хотел передать исполнитель, без проникновения в эмоциональную суть материала;

а во втором случае - бездушный "инженер-техник", изучающий ТВОРЧЕСТВО (выражение души автора) словно некий безжизненный объекта для исследования и наблюдения.

 

Середине же - как всегда - посередине.

 

Наслаждаться любимом музыкой в устраивающем слушателя (а НЕ авторов статей, громогласных отзывов и т.д.) качестве еще никто не запрещал)

 

Еще одно забавное представление о меломании!

[Thom_Yorke 126 4 Тракты]

Еще одно забавное представление о меломании!

 

и где же Вы его там увидели? (там ни слова о том, ЧТО такое меломания, ни слова о моем видении ее ).

 

ЭТО

это будет либо бессознательное "животное", отрывающееся под музыку с абсолютным забитьем на то, ЧТО и КАК хотел передать исполнитель,

НЕ МЕЛОМАН

 

ЭТО

бездушный "инженер-техник", изучающий ТВОРЧЕСТВО (выражение души автора) словно некий безжизненный объекта для исследования и наблюдения.

НЕ АУДИОФИЛ

 

это две болезненных крайности.

 

 

 

отсюда

Еще одно забавное представление о меломании!

не совсем уместно

 

Возможно, конечно, я в чем-то ошибаюсь, тогда поправьте меня.