Личный рейтинг звучания DAC/ЦАПов

[ДокторЗло 14 462]

А мне все же это ближе...

При всех плюсах и минусах - плюсов больше.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем prod67

[Бруно 5 404]

I feel that the R2R vs DS debate is intimately related to the current cacophony over sampling rates. Higher sampling rates are either better, worse, or don't make a difference: go figure. Monty Python and Dan Lavry say that 192 kHz sampling speeds are silly, and actively damaging for playback fidelity. Neil Young and even James from FiiO say that 192 kHz and 384 kHz are useful to improve sound quality in the audible band. While this is clearly something akin to the theater of the absurd, I suspect that they're all right. They're just talking about different things.

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Lavry clearly talks about multibit converters (and probably Monty, too), those R-2R (aka "ladder") converters that take the full samples provided by a lossless audio file and convert them at hardware level before passing the signal to the analog output phase, with no oversampling (NOS). This technology is somewhat rare nowadays (and these DAC chips are more expensive and require extreme manufacturing precision when getting into 19-20 bit territory), and has been dying a slow death before seeing somewhat of a revival lately. Some of the products using R2R converters are old Theta (e.g. DS Pro Generation V), and newer Schiit multibit (e.g. Yggdrasil) or Audio GD (e.g. Master 7 or DAC-19). R2R DAPs are even rarer, the few existing breeds being the HM801, Hifi E.T MA9 and... surprise... Tera Player.

While this may be a bit of a stretch, these are apparently the only DACs/DAPs around which are bit-perfect, and they're definitely fewer than 0.5% of the market. They use the original samples in full depth (up to the hardware limitations, usually ranging from 17-18 bits up to about 21 bits max), as these are high-bit, low-speed devices just like redbook PCM is a high-bit, low-speed format: 16-bit/96 kHz is ALL they need for perfect retrieval of analog waveforms within the audible band, and 16-bit/44.1 kHz works very well, thank you. What's crucial here is that 16-bit/96 kHz R2R technology exists, is proven, doesn't require ever changing formats and complex digital processing, does much less aggressive filtering of the data stream/sound signal, is perfectly suited for 99.9% of available audio material (slow PCM), and the only R&D required is care in real-world device implementation.

Neil Young and James however clearly have in mind Delta-Sigma D/A converters (e.g. the DACs in Pono or X7), low-cost 5-6 bit devices which use complex digital-feedback techniques and algorithms (e.g. noise-shaping) to approximate analog waveforms. If with R2R we are hearing the device, with DS we are hearing the algorithm. DS is the direct successor of 1-bit D/A converters and are thus at heart low-bit, ultra-high-speed devices that rely on oversampling techniques (e.g. 2^8 = 256 times the sampling rate). This is probably why many report that the low-bit, ultra-high-speed DSD format sounds so much better and more "natural" on them. This is also what makes them quite... err... awkward with high-bit, low-speed PCM, because the two are fundamentally mismatched. This is probably why manufacturers like FiiO, Hifiman and AK are constantly seeking to support ever higher sampling rates, to infinity (which is in many ways irrelevant, as how many copies of 768 kHz PCM files do you have?).

What's most disconcerting with DS converters, is that they are dropping original samples: since they can't handle more than 5-6 bits natively, it really doesn't seem to matter if you pass them an 8-bit or a 24-bit file, as they will still drop all the bits until they get to a 5-6 bit sample, and proceed from there to the analog conversion. (Talk about wasted space in a world awash with 16bit PCM played back almost exclusively on DS devices.) In order to operate, they need to slim down the high-bit PCM file into a low-bit version. And since they use so few bits, they produce a boatload of noise (i.e. a very high noise threshold), which is why they need to use oversampling to increase the bitrate and then use aggressive noise-shaping techniques to shift the noise just outside the audible band, a process which can go wrong in many ways. Since DS are fundamentally low-bit devices, it appears that they need ever higher sampling speeds in PCM to do their best, which along with DSD are merely cumbersome attempts to work around the fundamental limitations of the technology. I'm no engineer, but overall it looks to me that all this is hardly suited for high-fidelity applications, not least because they're not bit-perfect. But hey, they currently occupy 99.5% of the market, including "high-fidelity" flagship territory.

Sometimes I get the feeling that Delta-Sigma is so attractive to manufacturers mostly for scoring marketing points: "high-resolution" support up to 768 kHz and 32 bits, DSD, DXD, DSD512... Compare this to the paltry "up to 24 bits and 96 kHz" that R2R manufacturers often whisper. But if we avoid the polemics, on a theoretical level I see two big issues with DS.

http://www.head-fi.org/t/319569/r2r-vs-s-d-dacs/15#post_11860338

http://www.diyaudio.com/forums/digital-source/15439-how-does-delta-sigma-dac-work.html#post179844

http://positive-feedback.com/Issue65/dac.htm

First, this is a lossy conversion process that uses decimation to partially drop data, and then proceeds to digitally synthesize high-bit performance. And after 15 years of R&D, the digital "glare" reported from the very beginning is still being reported today with top-flight DS DACs (when they playing back slow PCM). From my (approximate) understanding of DS technology, first they lose data from the original samples by downconverting each sample to 5-6 bits, then DS oversamples the data by some 2^8 or 2^10 (256 to 1024 times the sampling speed of 44100) to add an additional 8-10 bits of performance, then proceeds to using complex and obscure digital-feedback noise-shaping techniques to clean up the gargantuan levels of noise introduced by the earlier process and "sweep them under the rug" by shifting them just above 20 kHZ to where dogs and cats can hear it but not humans (so forget of using DS technology to test classical music on animals), thus adding a further ~8 bit performance. For instance ES9018 is rumoured to work at 6 bit + 8 bits + 8 bits, for a marketed headline 22.5 bits of effective performance. BTW, we should forever forget about "32 bit" DACs as neither technology is currently capable of handling it, each plateauing neatly around 21-22 bits, and apparently no standard digital audio file contains more than 24 bits worth of data...

http://www.metrum-acoustics.com/HexEN.html

http://www.metrum-acoustics.com/Design%20Philosophy%20Metrum%20Acoustics.pdf

My other theoretical concern also relates to oversampling, but from a different perspective. The Metrum document above, from another believer in R2R, focuses precisely on why so many DACs sound so differently from live performances. Ultimately this really is what we're all here for: recreate a live performance in our living room. It talks about "realism", "natural" sounding, purity of the sound, absence of digital artefacts (“rubbish”) and the like. They point among other things to FIR filters used in DS oversampling technology, the absence of FIR filters in old R2R chipsets like TDA1541, and the ear acting as a naturally sharp filter ("like a band-pass filter") meaning that adding one such filter in the audio playback device would be an overkill.

 

"Because our hearing naturally functions as a strong filter, our brains tend to interpret the signal from the NOS

DAC as if it has passed through a FIR-filter. This is due to the limited bandwidth of our hearing. Looking at

the picture on the top of this page, we can wonder how the eventual picture will look if another equivalent

filter is added by our hearing. It is well-documented by both musicians and authorities in the field of audio,

that especially percussion instruments suffer from this effect. It is therefore not unfounded when NOS DACs

are claimed to sound the most natural of all the alternatives. Because at the same time the testresults for all

NOS DACs fall short, the question can be raised wether the correct tests are being done to accurately gauge

their quality. All measurements are, after all, performed without the benefit of any filter."

Apparently while FIR filters (> 4th order) make oversampling techniques possible in the first place, it also plays as a redundant filter given our ears' natural filtering (> 6th order). This might go some way to explain the various reports of "artificial" or "digital" or "unnatural" or "lifeless" sound from DS devices with PCM, as opposed to "realistic" and "natural" sound from R2R products.

They go on with an interesting discussion of jitter testing, and conclude like this:

"NOS DACS have been gaining in popularity for the past few years, mostly based on listening reviews.

Especially people who regulary experience live music, appear to have a strong preference for this type of

DAC. As Kusunoki had mentioned in his article, it is primarily the behaviour in the time domain which gives

oversampling DACs their “unnatural” quality. This shows in the way that percussion instruments sound too

lacklustre and a sort of “excessive detailing”, which causes certain instruments to lose their timbre and

“warmth”. The question wether we should follow our ears or the results of tests remains on the table.

 

The development of digital audiosystems has not reached its zenith yet and we will certainly be confronted

with new developments in the future. Certain is, that due to High Definition recordings the need for

oversampling and sharp filters has lessened. How to approach the massive variety of CD’s, with their low

sampling rate of 44.1 kHz remains the question. To oversample or not to Oversample? Not oversampling

seems to be the preference of musicians and audio-professionals, despite their “limitations”."

[Бруно 5 404]

Долгожданный цифровой транспорт - Soundaware D300

 

D300 унаследовал все лучшее - стиль, звук, материалы, комплектующие, технологии D100 PRO фемтоклок-версии. В D300 проведена тщательная оптимизация системной платы, разработан новый алгоритм FPGA, что позволило значительно снизить джиттер и шумы, также аппарат получил HIFI Bluetooth, выходы на внешние атомные часы, дополнительный IIS выход HDMI. Изменения коснулись и прошивки: она стала еще более стабильной, поддерживает бесшовное воспроизведение и другие функции. Аппарат ожидается в Китае к концу месяца, цена ориентировочно будет в пределах 10000 юаней.

[Pavel.Al 246 2 Тракты]

Мда, статейка в предыдущем сообщении знатная чушь )) и ведь даже не боятся за репутацию такой бред писать )) видимо народ, когда много букф, все скушает...

[Бруно 5 404]

Мда, статейка в предыдущем сообщении знатная чушь )) и ведь даже не боятся за репутацию такой бред писать )) видимо народ, когда много букф, все скушает...

конкретизируйте пожалуйста вашу озабоченность с материалом выше?

[Pavel.Al 246 2 Тракты]

Мда, статейка в предыдущем сообщении знатная чушь )) и ведь даже не боятся за репутацию такой бред писать )) видимо народ, когда много букф, все скушает...

конкретизируйте пожалуйста вашу озабоченность с материалом выше?

Прежде чем вступать в полемику по техническим моментам интересно услышать ваше мнение о приведенной в статье технической информации и желательно не скопированную с других источников. Иначе зачем это было в данную ветку скопировано...

А озабоченности с материалом выше у меня нет, смысл рекламы и так ясен ))))

Изменено 14 мая, 2017 пользователем Pavel.Al

[Бруно 5 404]

@Pavel.Al, и последний вопрос!

какую модель лестничного R2R DAC удалось послушать?

[Pavel.Al 246 2 Тракты]

@Pavel.Al, и последний вопрос!

какую модель лестничного R2R DAC удалось послушать?

Читайте форум выше, и найдете интересующую информацию

[ДокторЗло 14 462]

@Pavel.Al,

Если честно - мне интересно именно ваше мнение, как претензёра..

По понятиям, если кто-то говорит про чушь - как то надо конкретизировать, а не просить объяснений у человека, который как-то и не собирался изначально их давать.

 

Прежде чем вступать в полемику.....

Однако, в полемику вы уже вступили.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем prod67

[Pavel.Al 246 2 Тракты]

@Pavel.Al,

Если честно - мне интересно именно ваше мнение, как претензёра..

По понятиям, если кто-то говорит про чушь - как то надо конкретизировать, а не просить объяснений у человека, который как-то и не собирался изначально их давать.

 

Прежде чем вступать в полемику.....

Однако, в полемику вы уже вступили.

Михаил, данная статья говорит нам о том, что в даках которые вы хотите купить вы будете слшать 30% исходной информации с диска или 20% информации при хайрезе. Остальную информацию вам лично будут отправлять по почте производители даков, но учитывая нашу почту боюсь вы этого не услышите. А вот всю достоверность информации и нейтральность и тд тп могут услышать только владельцы рокн и подобного. Как-то так...

[ДокторЗло 14 462]

@Pavel.Al,

Ну, это чушь полная...

Потому, что это было бы слышно на слух.

Но это не слышно на слух.

И на мой слух Рокна звучит хуже даже DAC2 (никого не хотел обидеть).

Это, разумеется, вкусовое.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем prod67

[Бруно 5 404]

Коллеги!

нет никаких обид и быть не может, данная ветка создана для обсуждения различных приборов, топологий и всё, что с этим направлением связано..

приводим свой опыт, доводы и различную инфу!

[Pavel.Al 246 2 Тракты]

@Pavel.Al,

Ну, это чушь полная...

Потому, что это было бы слышно на слух.

Но это не слышно на слух.

И на мой слух Рокна звучит хуже даже DAC2 (никого не хотел обидеть).

Ну так в том то и дело...

[ДокторЗло 14 462]

,

К сожалению по причине крайней технической не подкованности не могу привести никаких доводов кроме моего слуха.

[Бруно 5 404]

, вся цифра стоит на теореме В.А. Котельникова

[Atrides 46]

Зачем искать чёрную кошку?!

Делимся опытом, чужим мнением и просто наслаждаемся новинками от ведущих производителей DAC.

_____________________________

сигма-дельта

мультибит

лестница

 

+ мультибитный DAC двойного интегрирования Sony CX20152, очень интересный звук кстати. Кто устал от сигмы (AD1853, AD1955, ES9018 и др), от R2R ( PCM58), от коллинеарного-балансного R2R ( PCM63, PCM1702, PCM1704), от мультибита с DEM технологией (TDA1541), то может послушать для новых ощущений.

Изменено 15 мая, 2017 пользователем Atrides

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@Atrides, сх20152 не поддерживает больше 16 бит. Это сейчас недопустимо.

[Atrides 46]

Еще как допустимо, когда объем мировой цифровой аудиозаписи на 90% лежит в 16 битах.

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Еще как допустимо, когда объем мировой цифровой аудиозаписи на 90% лежит в 16 битах.

99

[sewerin 232]

Еще как допустимо, когда объем мировой цифровой аудиозаписи на 90% лежит в 16 битах.

99

Оставшийся 1 % судорожно борется за 2 бита РЕАЛЬНОГО разрешения. Но это не важно. Вон, у Рокны, 15 реальных нет, и ничего - народу нравится!

[Бруно 5 404]

Т. Котельникова, на основе доказательства которой построены дельта-сигма ЦАПы, подразумевает, что точность отсчетов - абсолютна. В реальной жизни это, конечно, невозможно, но, чем выше точность представления отсчетов, тем выше качество восстановленного сигнала. Точность восстановления зависит и от количества членов ряда, которые мы суммируем (в идеале - бесконечного), и от точности представления каждого члена ряда. При этом количество членов, начиная с некоего их числа, ряда влияет меньше, чем точность отсчетов, т.к. точность влияет на все слагаемые.

Т.н. "динамический диапазон", на который принято ссылаться, и который исчисляют как 20*log(2) дБ на бит, на самом деле, всего лишь, максимальный представимый уровень. Для музыкального же сигнала есть реальные понятия - динамический диапазон, ограниченный искажениями и/или ограниченный шумами. Эти понятия как-то забыли с переходом с аналогового сигнала на цифру, но они никуда не делись.

Про них предпочли забыть, потому что, в отличие от аналогового сигнала, у цифрового представления уровень искажений достаточно быстро растет с уменьшением разрядности. Эти искажения в записях для массового потребителя пытаются маскировать дизерингом (т.е. дополнительным шумом), заменяя ДД, ограниченный искажениями, на ДД, ограниченный шумами, да только реальный ДД от этого не меняется: он как был на уровне примерно 60дБ для 16-битной записи, так и остался. Потому и подключили компрессию.

Так вот, и с точки зрения ДД, конечно, повышение битности необходимо для некомпрессованных записей.

Изменено 15 мая, 2017 пользователем bruno093

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Еще как допустимо, когда объем мировой цифровой аудиозаписи на 90% лежит в 16 битах.

99

Оставшийся 1 % судорожно борется за 2 бита РЕАЛЬНОГО разрешения. Но это не важно. Вон, у Рокны, 15 реальных нет, и ничего - народу нравится!

Северин, лично мой ЦАП - Holo Spring R2R заявленные 21 бит выдает честно (126 db), что там до Рокны я не знаю. И это реально слышно (отсюда кстати и тема с нереальными "послезвучиями"). Я могу программно сгенерировать 24 битный wav файл и поиграться с битами, выставив либой уровень глубины. А потом просто на усилителе поставить 100% громкости.

Изменено 15 мая, 2017 пользователем firewheel

[himenes 194]

 

Т. Котельникова, на основе доказательства которой построены дельта-сигма ЦАПы, подразумевает, что точность отсчетов - абсолютна. В реальной жизни это, конечно, невозможно, но, чем выше точность представления отсчетов, тем выше качество восстановленного сигнала. Точность восстановления зависит и от количества членов ряда, которые мы суммируем (в идеале - бесконечного), и от точности представления каждого члена ряда. При этом количество членов, начиная с некоего их числа, ряда влияет меньше, чем точность отсчетов, т.к. точность влияет на все слагаемые.

 

Т.н. "динамический диапазон", на который принято ссылаться, и который исчисляют как 20*log(2) дБ на бит, на самом деле, всего лишь, максимальный представимый уровень. Для музыкального же сигнала есть реальные понятия - динамический диапазон, ограниченный искажениями и/или ограниченный шумами. Эти понятия как-то забыли с переходом с аналогового сигнала на цифру, но они никуда не делись.

 

Про них предпочли забыть, потому что, в отличие от аналогового сигнала, у цифрового представления уровень искажений достаточно быстро растет с уменьшением разрядности. Эти искажения в записях для массового потребителя пытаются маскировать дизерингом (т.е. дополнительным шумом), заменяя ДД, ограниченный искажениями, на ДД, ограниченный шумами, да только реальный ДД от этого не меняется: он как был на уровне примерно 60дБ для 16-битной записи, так и остался. Потому и подключили компрессию.

 

Так вот, и с точки зрения ДД, конечно, повышение битности необходимо для некомпрессованных записей.

Очень познавательно, ИМХО. Только почему вы на другом форуме пишете развернуто, а на нашем сокращенно?

http://p-l-a-y-e-r.ru/showthread.php?t=189348&p=2185529&viewfull=1#post2185529

Еще как допустимо, когда объем мировой цифровой аудиозаписи на 90% лежит в 16 битах.

99

Оставшийся 1 % судорожно борется за 2 бита РЕАЛЬНОГО разрешения. Но это не важно. Вон, у Рокны, 15 реальных нет, и ничего - народу нравится!

Сколько у Rockna реально и где об этом написано?

[Бруно 5 404]

Очень познавательно, ИМХО. Только почему вы на другом форуме пишете развернуто, а на нашем сокращенно? http://p-l-a-y-e-r.r...l=1#post2185529

это не мои мысли, это мнение коллеги, который волочёт в теме.. (кандидат технических наук, доцент)

Rockna - 27 Bit. Динамический диапазон: 132 дБ

инфа с оф. сайта

Изменено 15 мая, 2017 пользователем bruno093

[ДокторЗло 14 462]

,

У 950 119 дб но на слух... Разницы в 13 (это не мало) дб я не услышал и скорее наоборот.