Персональный компьютер как идеальный транспорт.

[2417700 1]

Здравствуйте.

Я не так давно приобщился к прослушиванию музыкальных произведений в высоком так сказать качестве, вернее мой интерес только в самом начале пути, но уже первые шаги определенно затягивают. Однако, теоретически, я неплохо знаком с предметной областью, о которой буду писать далее. По ходу чтения моей статьи, Вам может показаться, что я размышляю шаблонами и стараюсь навесить ярлыки на определенные группы людей или предметов, поверьте это не так, возможно я несколько упрощаю положение дел в целом чтобы сконцентрироваться на мелочах, ведь, как известно дьявол кроется в деталях. Я просто хочу поделиться своими соображениями и практическими успехами, насчет использования компьютера как _полноценной_, нисколько не ущербной замене классической cd-деки.

И так, к словам не цепляемся, ловим суть. ПОЕХАЛИ:

 

Как мы все знаем, формально все люди делятся на «теоретиков» и «практиков», есть еще группа «исключение, подтверждающее общее правило».

Как правило теоретики очень любят сухие цифры, для них главный критерий оценки качества любой аппаратуры – это децибелы, коэфф. гармоник, современность устройства и так далее они не верят в чудеса замены кабелей (особенно цифровых), и считают копию CD-диска неотличимой от оригинала. Это очень утрированно, но по сути верно.

 

Обычно, как только «теоретик» начинает практически интересоваться предметной областью, он достаточно кардинально, меняет свои взгляды, забывает как воевал на многочисленных форумах, рисовал блок-схемы цитировал законы физики в надежде доказать и отстоять свою «теоретически правильную» теорию, и с головой уходит в перебор межблочных проводов, прогрев усилителей, и ищет направленность в оптическом кабеле. И уже громче других восхищается каким-то конкретным межблочным или еще нагляднее силовым кабелем..

 

(помним, что обижаться не надо, этот образ списан не с Вас а с меня, поэтому читаем дальше.)

 

Расскажу немного о своем опыте общения с музыкой и, вообще.

Профессионального технического, философского, музыкального и близкого к ним образования у меня нет, поэтому я не буду делать никаких заумных выводов, только практика, логика и здравый смысл. Я не верю в чудеса, но тем не менее, слышу разницу в звуке разных межблочных кабелей, во времена когда были аудио кассеты, и персональные современные компьютеры только зарождались(Пентиум 133MMX, когда пишущий сидиром стоил тысячу долларов, и скорость 4Х считалась запредельной) я первый раз, абсолютно случайно для себя услышал разницу между оригиналом компакт-диска и его копией, и безошибочно мог отличить одно от другого, но дело не в этом, в свете непонятных программ для чтения и записи аудио-сиди, там действительно могла быть битовая разница, хотя как щас помню я делал копирование в него бит в бит, но не суть.

На данном этапе я знаю, что разные, практические идентичные по основным электрическим параметрам _аналоговые_ компоненты «звучат» по-разному, я это знаю, безусловно принимаю но не могу понять. В тоже время я примерно с год назад читал форум А.Клячина, где один мужчина (не помню как зовут, но здесь о нем тоже наслышаны) утверждал, что может отличить и вроде как даже отличал «оригинальный» цифровой файл, от его копии сделанной проводником и от копии этой копии, и от заархивированного винраром, якобы после архивации файл музыка «умирала». Чтиво было крайне занятное, но это все лирика, написанная, за ради установления «эзотерической» связи между мной и моим читателем. ?

 

Теперь непосредственно к сути вопроса : что необходимо в первую очередь сделать с персональным компьютером чтобы превратить его в идеальный транспорт, и дабы он не вставал на пути между PCM или FLAC или APE файлом и непосредственно вашими (и моими) ушами.

Речь пойдет только о виндоус XP, никаких специализированных профессиональных приложений не будет.

Это не пошаговая инструкция, это материал к размышлению, и так сказать удочка на которую каждый сможет поймать свою «рыбку».

Для начала надо усвоить несколько любопытных фактов.

 

Факт первый:

В операционной системе уже все давно виртуализированно, т.е. когда вы вроде как обращаетесь к звуковой или видео карте, на самом деле вы обращаетесь в драйверу этой карты .т.е. _не напрямую_, избежать этого нельзя, можно постараться минимизировать потери..

 

Факт второй:

В виндоус есть виртуальное устройство Микшер, абсолютно все бытовые программы(медиаплеер там, или тот-же foobar) общаются с ним, доступа к «телу» звуковухи они не имеют. По умолчанию. (можно возразить – это действительно не совсем правда, но эта «неправда» касается некоторых специальных звуковух и еще более специальных программ, в быту это реальность и с ней надо считаться.)

 

Факт третий

Для того чтобы микшер мог корректно работать (хотя бы банально регулировать громкость разных входов и каналов) ему необходимо весь зоопарк приложений и звуков (аська крякнула, письмо пришло, винамп музыку крутит, виндовс опятьтаки свои системные звуки воспроизводит.) он просто обязан все поступающие в него звуки привести в общему знаменателю(ресемплировать), а именно к общей частоте (по умолчанию это 44.1/16 бит) и предположим стерео, т.е. два канала.

 

Факт четвертый

Регулировка громкости в виндусе абсолютно цифровая, т.е. амплитуда сингала изменяется путем уменьшения разрядности звука.

 

Выводы, которые наверное не очевидны из всего написанного, но их можно считать аксиомами (у меня есть некоторые трудности с доступным изложением материала, а поделиться очень хочется, и поверьте, есть чем)

 

Вывод первый

Для нашего «Идеального транспорта» компьютер с виндоус абсолютно не пригоден ?

 

Вывод второй

Какую-бы супер запись мы не включили – пока она от плеера дойден до выхода из компьютера виндоус ее пересчитает от трех до N-цтати раз, и от прелести аудио-сиди или флака не останется и следа.

 

 

Это в общем-то все выводы, именно поэтому на мой взгляд энтузиасты от звука, музыканты, одним словом не технари, имеют сильное предубеждение к компьютерному звуку, и они по своему правы, тут все сделано вопреки их здравому смыслу, и главное они не замечают подвоха. А компьютерные технари и программисты (но предыдущее поколение, не сегодняшние свежевыученные «специалисты» )может и разбираются в этом всем но они бесконечно далеки от Звука, им что колонки за 10 долларов, что за 1000 что за 10 000, поет и ладно.

 

Теперь, когда мы чуть-чуть разобрались что к чему и отчего зачем растет, будем планомерно убирать все препоны на пути хорошего звука.

 

Пойдем от простого к сложному, если нам нужен идеальный транспорт, значит, у нас уже есть ЦАП и усилитель на который этот транспорт и должен работать.

Нам потребуется:

1. Очень желательно ВСТРОЕННАЯ в материнскую плату звуковая карта с разъемом «Оптический SPDIF» еще более желательно на чипе sigmatel (исключительно потому что у меня такая, и я смогу помочь не только словом но и делом, т.е. в практической настройке), либо что-то аналогичное банально-бытовое. Мои рекомендации носят универсальный характер, поэтому на специальных сугубо геймерских или студийных картах могут и не заработать. (как исключение, подтверждающее правило ? )

2. Для проверочных целей, любой внешний (но имеющий оптический вход) ресивер/декодер многоканального звука. (можно обойтись и без него, но тогда результат документально не получится подтвердить)

3. Некоторое количество соединительных проводов.

4. Интернет, чтобы скачать тот-же foobar и кое какие плюгины к нему.

5. ну и само собой, для начала несжатый исходный материал в виде PCM файлов.

 

 

Самая простая задача сводится к тому, чтобы во внешний цап попал именно тот набор битов который присутствует в исходном файле. Казалось бы фигня – но в свете описанных выше «Фактов» фингя невозможная в лоб.

 

Первое что необходимо усвоить на пути преодоления преград:

Мишкер – это зло.

Это надо запомнить как «отче наш».

К счастью, программисты, которые его писали толи от здравого смысла, толи от собственной лени дали нам небольшой козырь – если микшеру нечего смешивать, т.е. присутствует только один источник сигнала, и все внешние/внутренние, входы в микшер выключены, кроме собственно «Wave/Звук» и «Master/Общий» микшер никак не вмешивается с данные и просто пересылает их как есть! УРА Товариши!

Но опять не совсем ? сигнал хоть и будет исходным, он скорее всего будет пересчитан в другую частоту, т.е. если у вас PCM 44.1, то на выходе вы можете получить и 48. и 96. а нам надо бит в бит если помните…. Чтобы такого не происходило без нашего ведома, в настройках звуковых карт имеющих цифровой выход, обычно можно выбрать одну из нескольких частот выходного сигнала, нам надо, везде где это возможно, поставить «автоматически» таким образом выходная частота дискретизации будет стремиться к частоте источника звука, при условии что источник один и он не перепахан микшером, у нас будет счастье! Для соблюдения всех этих условий нам обязательно надо выключить все программы – потенциальных вредителей, ну с аськой, к примеру которая очевидно может квакать, или там другим медиаплеером все понятно. Но есть еще неочевидные это например торрент-клиент или другой менеджер закачек который умеет напоминать о себе разными звуками, естественно нужно выключить стандартные звуки виндовс, у меня не далее как вчера был затык с программкой-вебсервером…. Каким боком ей нужна была звуковая карта не ясно, но суть в том что она не давала ее использовать в монопольном режиме, как только я свернул ее в коврик все сразу заработало. К чему я это все пишу? К тому что будьте рассудительны и внимательны как я уже говорил – дьявол кроется в деталях.

С теорией вроде подразобрались, теперь определимся с программой-проигрывателем которая способна выдавать файлы в звуковую карту в первозданном виде. Мне известна только одна такая программа FooBar2000.org и к ней нужны два плюгина, один наверняка, второй для меня предпочтительнее, но он капризный и может пойти в отказ по совершенно разным причинам. Первый плюгин называется KernelStreaming, второй ASIO output. Когда вы будете пробовать на практике мои советы, пожалуйста во избежание непонятностей и глюков, скачайте и установите с сайта в отдельную папку только сам плеер и эти два плюгина, больше ничего вообще не нужно, на первых порах оно будет только мешать и путать.

 

Итак: мы скачали и установили плеер фубар, скачали и установили КернелСтреаминг, выставили громкость в микшере на максимум (и мастер и вэйв каналы, остальное отключили к чертям), в идеале закрыли все приложения, выключили все звуки в винде.

 

Теперь опять небольшое лирическое отступление: ?

Физический уровень протокола SPDIF по которому мы будем передавать данные неплохо защищен от ошибок, это уже обсуждалось много раз. Проблема в другом - абсолютно совсем вообще никак нельзя понять аутентичные данные попали в цап из компьютера или кто-то где-то по пути насвинячил в них. У PCM потока нет никаких контрольных сумм и четности. А ведь мы и передаем PCM поток, и боремся мы не за правильность фронтов и спадов spdif сигнала а за совпадение битов в файле и битов на входе цапа., но как проверить?

Но нам и здесь подфартило. Есть такой формат аудио-сиди многоканальный, называется DTS. Его смысл в том, что сам носитель и логические данные выглядят для непосвященного транспорта и цапа, как обычный аудио-сиди, т.е. тотже диск теже стерео треки. Но внутри обычного PCM стерео-потока упакован многоканальный сжатый звук, и вот этот самый многоканальный звук уже имеет некоторые признаки аутенчичности, и если передать этот DTS трек как обычный стерео сигнал во внешний ресивер с поддержкой DTS, он его сам, автоматически, поймет и начнет расшифровывать и воспроизводить, если хоть один бит в процессе передачи потеряется или не совпадет контрольная сумма внутри потока, воспроизведения не будет (и вы услышите лишь шум, похожий на модемный, ОСТОРОЖНО ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ОЧЕНЬ ГРОМКО НЕ СТОИТ ЭТОГО ДЕЛАТЬ В НАУШНИКАХ И НОЧЬЮ ЧЕРЕЗ КОЛОНКИ), это значит что виндовс, по праву считая этот поток обычным стерео произвел с ним некоторые манипуляции, недостойные идеального транспорта.

Если декодирование будет, но оно будет прерываться(от раза в секунду до раза в час), значит мы все-таки победили микшер, но есть проблемы с с самим выходом spdif

 

Вот, значится, возвращаемся к практике…..

Вам надо скачать хотя бы один DTS трек (а лучше целиком образ диска) , мест где это можно сделать предостаточно. Если вы скачали трек, у него, скорее всего, будет расширение .DTS, чтобы не вводить фубар в ступор переименуйте его в .WAV, если вы скачали образ его нужно или прожечь на диск или подмонтировать виртуально, и скормить то или другое фубару. С первого раза Вы скорее всего услышите громкий шум, ПОМНИТЕ ПРО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!! Это потому что мы хоть и скачали и установили плюгин КернелСтреаминг, мы, скорее всего, забыли выбрать его в качестве Output device в фубаре, Он будет выглядеть как KS: ИмяВашейКарты. Не вкоем случае не трогайте дитеринг (должно быть 16бит) и не ставьте никаких улучшайзинговых галок – помните мы делаем идеальный транспорт. Выбираем, закрываем опции, включаем плей еще раз, если выдало ошибку оутпут устройства – в вашей системе живет враг, который сильно жаден до звуковой карты убейте его. Если опять идет шум, проверьте громкость в самом фубаре, она тоже должна быть на максимуме, вообще возьмите за правило, в компьютере громкость не регулировать, это потеря разрядности звука и пересчет по непонятным кривым алгоритмам. Проверьте частоту сигнала на цапе – она должна быть 44.1 ни 48 ни 96. только 44.1, если она отличается копайте настройки звуковой карты в области spdif.

Если у вас декодер принял сигнал и всячески намекает на то что он воспроизводит звук 5.1 поздравляю! У вас идеальный с битовой точки зрения транспорт! Можете подключать его к своему цапу, быть уверенным что ни один бит музыки не ускользнул от вашего уха.

 

Конец первой части.

Послесловие:

Я в начале зашел из далека, и заговорил про всякие аудиопровода и все такое…. Я уже не помню точно мысль, сей манускрипт писался 4 часа и мысль успела убежать… поэтому просто прошу «слышащих» людей сравнить эту конфигурацию плеера и виндуса с отдельным ПКД в качестве транспорта, или встроенный бюджетный и дорогой spdif выход.

В следующей серии я наверное напишу свои соображения насчет как раз проводов и электроники – как науки о контактах. Может быть, в ходе споров и дискуссий мы найдем какую-то истину и оставим производителей безумно дорогих _цифровых_ проводов без куска хлеба с черной икрой ? или просто вместо безумных шаманств получим некий «рецепт счастья», гарантирующий конечный результат. Пока насколько я понимаю все вокруг производители рады и сами подогревают вопрос «эзотерики» в аудио устройствах, даже там где ему совсем не место.

[Khronos 1 003]

Вы думаете кому-то глаза открыли? Есть куда более простые способы проверить побитность передачи, про RMAA слышали? Советую услышать... Ужасы описанные Вами, уже давно знакомы и преодолены большинством людей, кто слушает музыку с компа на этом форуме, и они уже давно заморачивается на совсем другие темы.

[LabAT 57]

Khronos

Ну, вечно Вам что-то не нравится. Вы очень бескомпромиссны. Человек старался для всех.

2417700

Все ваши рассуждения вполне понятны, но частности, сейчас будут для Вас большим испытанием, как только прочитают эпопею. Успехов.

[SPU 0]

Не буду комментировать откровенный бред местами (вроде многократного пересчета сигнала и влияния системных звуков на правильность воспроизведения). Те, кто разбирается в сути вопроса, и так знают, что действительно мешает, а что всякие басни. Используйте GNU/Linux и не морочьте людям голову, там можно хоть через микшер, хоть напрямую поток выводить, как левая пятка пожелает.

 

А вот рекомендовать SPDIF встроенной звуковухи - это уже финиш. Если ЦАП пользователя обладает буфером и собственным высококачественным тактовым генератором, то подключайте его хоть к DVD плееру BBK за 3 копейки. В противном случае ЦАП будет использовать внешнюю тактовую и качество преобразования будет соответствующим.

 

PS: Для проверки отсутствия ресемплинга есть специальный тестовый сигнал (можно в инете найти). Помогает на 100%.

[Khronos 1 003]

Khronos

Ну, вечно Вам что-то не нравится. Вы очень бескомпромиссны. Человек старался для всех.

Я согласен есть такое, я понимаю, что старался, но многие описанные вещи к реальности не имеют никакого отношения, и говорят лишь о том, что человек не достаточно хорошо подкован технически... Я всего лишь на это указал

И вообще если бы мне все нравилось, у меня бы никогда не появилось A2000X и архипова, а так же много других интересных моделей, и я бы не узнал, что звук бывает таким разным А так всегда есть стимул искать что-то новое, другие решения и т.д...

[2417700 1]

Вы думаете кому-то глаза открыли? Есть куда более простые способы проверить побитность передачи, про RMAA слышали? Советую услышать... Ужасы описанные Вами, уже давно знакомы и преодолены большинством людей, кто слушает музыку с компа на этом форуме, и они уже давно заморачивается на совсем другие темы.

да я в общем подозревал но не сделал открытия, но попытался преподнести метериал на понятном не специалисту уровне, про rmaa не слышал, буду изучать.

 

Не буду комментировать откровенный бред местами (вроде многократного пересчета сигнала и влияния системных звуков на правильность воспроизведения). Те, кто разбирается в сути вопроса, и так знают, что действительно мешает, а что всякие басни. Используйте GNU/Linux и не морочьте людям голову, там можно хоть через микшер, хоть напрямую поток выводить, как левая пятка пожелает.

 

А вот рекомендовать SPDIF встроенной звуковухи - это уже финиш. Если ЦАП пользователя обладает буфером и собственным высококачественным тактовым генератором, то подключайте его хоть к DVD плееру BBK за 3 копейки. В противном случае ЦАП будет использовать внешнюю тактовую и качество преобразования будет соответствующим.

 

PS: Для проверки отсутствия ресемплинга есть специальный тестовый сигнал (можно в инете найти). Помогает на 100%.

 

про микшер это не бред - это грустная реальность, битовое представление сигнала меняется, даже если вы этого неслышите.

Вот как раз в выводе с ВВК за 3 копейкинет никакой уверенности в аутентичности сигнала, сигнальный процессор проигрывателя может по всякому с ним обращаться. про цап и достоинства и недостатки использования компьютерной несущей здесь нет ни слова. этот вопрос здесь не рассматривается.

про линунс - мне как человеку интересующемуся музыкой линукс никчему, в противном случае я буда занят изучением его, и на музыку времени не останется.

 

Тестовый сигнал рассчитан на восприяние ушами? я предложил методику для определения соответствия поступающих на цап данных исходному файлу, основанную на кодах и контрольных суммах этомне кажется лучше чем ухо. после того как мы уверенны в том что софт на мешает уже можно искать всевозможные джиттеры и прочие ВЧ наводки. это другой уровень - здесь дана база - транспорт.

 

Khronos

Ну, вечно Вам что-то не нравится. Вы очень бескомпромиссны. Человек старался для всех.

Я согласен есть такое, я понимаю, что старался, но многие описанные вещи к реальности не имеют никакого отношения, и говорят лишь о том, что человек не достаточно хорошо подкован технически... Я всего лишь на это указал

И вообще если бы мне все нравилось, у меня бы никогда не появилось A2000X и архипова, а так же много других интересных моделей, и я бы не узнал, что звук бывает таким разным А так всегда есть стимул искать что-то новое, другие решения и т.д...

да, некоторые веши притянуты за уши, об этом я сам и писал в скобках, но на суть это не влияет. много где проскакивала мысль, и все практически с ней соглашались что былобы неплохо сравнить битовые потоки с ПКД и из компьютера, с целью понять что где искажается и почему _цифровой_ звук из компьютера отличается от _цифрового_ звука с ПКД. это конечно не методика сравнения, но гарантированный способ получить аутентичный исходному файлу поток.

 

для всех:

не надо приписывать моему рецепту чудодейственных свойств, это лишь первый, базовый шаг, без него самые дорогие и удачные компоненты системы работают с искаженным материалом.

[clubnewmen 3 258 2 Тракты]

Занятно занятно. А можно узнать какая у автора система? Я так понимаю обычный компьютер с WindowsXP встроенный HD Realtek /spdif + многоканальный ресивер и акустика?

---------

Нового тут действительно не много.

Компьютер со звуковой картой или встроенной уже НЕ МОЖЕТ быть идеальным транспортом.

Звуковая карта находится в корпусе РС, где гуляет огромное количество помех, начиная от помех импульсных источников питания и стабилизаторов, заканчивая помехами от работающих на гигагерцах центральном процессоре и чипе видеокарты.

Даже дорогие карты от Lynx не спасут от помех и наводок.

 

Что бы улучшить качества звука - вынести все аналоговые, наиболее подверженные наводкам цепи из компьютера. Гальванически развязать компьютер и ЦАП. Применить компоненты нормального (не бытового) качества.

 

Если цап внешний, он сам умеет переключать частоту в которой подается на него информация.

Либо это делается в специальных драйверах.

Вообще самый идеальный вариант это как ни странно USB.

Сейчас самая острая и обсуждаемая тема это USB-->spdif конвертеры. Для вывода звука с PC.

Один такой представитель есть в ДокторХеде Trends UD-10.1

Его смысл в том что бы вывести цифровой поток с PS по USB и подать на внешний дорогой ЦАП, у которого по определению нету USB входа. На данный момент все больше появляется ЦАП`ы с USB входом. Но найти идеальный и по вменяемой цене пока нереально.

Так вот Trends это довольно таки простое решение начального уровня.

Устройства в которых вопрос о джитере и влиянии на звук со стороны Windows вообще не стоит, стоят от ~1000$ и их всего несколько.

Самый доступный понимающий формат 24/96 - Bel Canto. При цене ниже ~500$.

Референсный на сегодня конвертер это Empirical Audio Off-Ramp. С коммутацией I2S, SPDIF, AES/EBU. А дальше любой hi-end ЦАП с раздельным питанием, коммутацией I2S, SPDIF, AES/EBU и желательно внешним word clock`om будет выдавать на выхлопе звук не хуже чем обычный CD/DVD транспорт высшей ценовой категории.

Это все касаемо реально идеального транспорта в виде PC.

И это стоит денег. Халявы тут не будет. Как бы нам этого не хотелось.

---

Что касаемо DTS. Это формат сжатия. Такой же как и mp3.

Посмотрите на битрейт. А особенно на битрейт в многоканальном звуке.

Не вижу смысла его обсуждать. Вот DTS HD Master идущий на BlueRay дисках и передаваемый по HDMI 1.3 этот уже совсем другое дело. И качество само собой.

[SPU 0]

2417700

Я этого не слышу, есть это или нет, но я это программирую, поэтому я знаю, что и как работает.

 

Микшер DS всегда повышает частоту до максимальной из всего списка потоков (если карточка поддерживает автоматическое переключение частоты), поэтому никакие системные звуки на воспроизведение не влияют, т.к. у них частота семплирования ниже или равна 44100 и ресемплируются именно они. Не нравятся посторонные шумы? Есть ASIO или Kernel Streaming.

Аналогичная ситуация и с громкостью, если она 100%, то и нечего там менять. В MS тоже не дауны работают.

Нужен полный бит в бит на цифровом выходе? Гоните поток сразу на цифровой выход, хоть через ASIO.

 

Тестовый сигнал представляет собой синусоиду с изменяющейся туда-сюда частотой, если не запамятовал. Если ресемплинг есть в тракте, то на фоне высокочастотного синуса возникнет очень заметный неприятный свист (не знаю, как еще описать эти искажения).

 

Если у человека есть понимание того, что он делает, то никакой разницы в содержимом цифровых потоков с компьютера, плеера BBK или плеера за миллион долларов не будет. Разница будет только в равномерности передачи этих данных, т.е. в тактововой частоте, а это влияет ТОЛЬКО на устройства (в основном ЦАП), работающие от внешней тактовой.

[LabAT 57]

2417700

Факт четвертый

Регулировка громкости в виндусе абсолютно цифровая, т.е. амплитуда сингала изменяется путем уменьшения разрядности звука.

 

Это неверное выражение, к которому по неопытности будут цепляться все. Все просто, надо знать, что существует цифровая техника, построенная на цифровой логике и только ее можно обзывать «цифровой». Вы же имели в виду, что регулирование ведется «программными» способами, видите, это две большие разницы.

Цифровое регулирование подразумевает регулирование с помощью цифровой логики, но на аналоговом исполнительном устройстве, поэтому динамический диапазон будет полностью сохранен. Так должно быть устроено в профессиональных ЗК, иначе какие же они «профессиональные», если искажают главный параметр звукового тракта. Преимущество – долговечность максимальная, нет механических частей, шумов не вносит.

Есть и аналоговое электронное регулирование, когда величиной изменяемого напряжения, подаваемого с аналогового устройства, меняется какой-либо параметр, громкость, тембр и т.д. Уже хуже, есть недорогие, но механические регуляторы, вносит шум и небольшие искажения аналогового регулятора, но небольшой уровень. Для профессионального использования не применяется в основном, если внесенные шумы и искажения значительные.

Есть и совсем аналоговый метод, когда просто меняют сопротивление или емкость. Шума и искажений не вносит только когда регулятор новый, со временем придется заменить дорогой регулятор. Раньше, были только такие, везде.

Вот встроенная ЗК, конечно не может иметь сложного цифрового регулятора, для упрощения конструкции, поэтому и используется простой программный способ. Но все меняется.

[andreykris 11]

clubnewman

Правильно ли я понимаю, что исходя из вашей логики, Lehmann ABC USB не является приближением к системе сд-транспорт + цап по SPDIF? А если речь про более дешевое решения в виде хотя бы того же ДрДак2, который у вас есть?

И правильно ли я понимаю, что использование цапы без усб при подключении напрямую к spdif звуковой карты (пусть и HDA), даст худший результат, чем подключение той же цапы к сд-транспорту? И если это так, то помещение в эту цепочку конвертора usb->spdif наконец-то приведет нас к ожидаемому результату?

Вопросов много, но очень уж хочется отказаться от сд-деки в пользу ноутбука.

[LabAT 57]

Речь идет, как простыми способами можно добиться «качественного» звука, обойдя некоторые очевидные проблемы такого решения.

А то, что в природе существуют очень дорогие системы, это не интересно. Вопрос лишь в том, можно ли действительно решить такую задачу и какое будет качество в реальности уже на слух, ну и измерить тоже можно.

[andreykris 11]

Речь идет, как простыми способами можно добиться «качественного» звука, обойдя некоторые очевидные проблемы такого решения.

А то, что в природе существуют очень дорогие системы, это не интересно. Вопрос лишь в том, можно ли действительно решить такую задачу и какое будет качество в реальности уже на слух, ну и измерить тоже можно.

Да, рассматривать системы без привязки к цене не очень интересно. Но если ограничиться скажем 2-3 тыс.уе, то, какое было бы в результате решение?

[clubnewmen 3 258 2 Тракты]

clubnewman

Правильно ли я понимаю, что исходя из вашей логики, Lehmann ABC USB не является приближением к системе сд-транспорт + цап по SPDIF? А если речь про более дешевое решения в виде хотя бы того же ДрДак2, который у вас есть?

И правильно ли я понимаю, что использование цапы без усб при подключении напрямую к spdif звуковой карты (пусть и HDA), даст худший результат, чем подключение той же цапы к сд-транспорту? И если это так, то помещение в эту цепочку конвертора usb->spdif наконец-то приведет нас к ожидаемому результату?

Вопросов много, но очень уж хочется отказаться от сд-деки в пользу ноутбука.

Lehmann прежде всего один из самых лучших транзисторных усилителей.

Его коммутация и ЦАП ничем не хуже того же DrDac2. Но усилительная часть гораздо лучше!

Лучше развито питание. И много других плюсов.

И по spdif он играет лучше чем по USB.

Дело в том что USB/SPDIF/OPTICAL контроллеры все разные. С разными тех данными. И не все поддерживают те же 24/96/192. Например DrDac2 ценен еще и тем что его USB поддерживает 24/96. А многие его конкуренты нет. И что мне делать в таком случае с музыкой в нативном формате 24/96?

К тому же по SPDIF можно передавать синхронный сингла, синхронизируясь от внешного цапа. Таким образом сводя к минимуму искажения сигнала.

А USB это всегда асинхронный режим. Где живет джиттер. — нежелательные фазовые и/или частотные случайные отклонения передаваемого сигнала.

В грядущем 2010 году USB 3.0 решит проблему синхронизации.

 

Все это касаемо идеальной системы. Дорогой.

На практике же мы имеем пока то что имеем.

[OWL 500]

В двух словах:

Winamp + asio output + Esi Maya(или подобная) + коаксиал + DAC... и будет счастье.

Только, громкость не удобно регулировать.

Наводки у меня слышно только на колонках со шнурами метров по 7, и то чуть-чуть.

Не надо пугать наводками в компе и джиттером

А 24/96 звучит зачастую хуже чем mp3 128.

[andreykris 11]

Lehmann прежде всего один из самых лучших транзисторных усилителей.

Его коммутация и ЦАП ничем не хуже того же DrDac2. Но усилительная часть гораздо лучше!

Лучше развито питание. И много других плюсов.

И по spdif он играет лучше чем по USB.

Леман интересовал именно как ЦАП, как усилитель я его сейчас не обсуждаю. Поэтому фраза "ничем не хуже" весьма разочаровывает.

А вот то, что он по spdif играет лучше, то это уже интересней. А если сравнить подключение к одному и тому же компу, но по spdif или по usb - что будет лучше?

Дело в том что USB/SPDIF/OPTICAL контроллеры все разные. С разными тех данными. И не все поддерживают те же 24/96/192. Например DrDac2 ценен еще и тем что его USB поддерживает 24/96. А многие его конкуренты нет. И что мне делать в таком случае с музыкой в нативном формате 24/96?

Вот и меня интересует проигрывание 24/96/192. А если у ЦАПа не заявлено поддержки данных форматов, то он сам будет даунсэмплинг делать или ему надо будет уже на вход подавать только 16/44? И имеет ли значение в этом контексте spdif или usb? То есть имеет ли смысл искать USB ЦАП, если с оптики качественней сигнал, да еще и ограничение по форматам (или отсутствие) одинаково?

К тому же по SPDIF можно передавать синхронный сингла, синхронизируясь от внешного цапа. Таким образом сводя к минимуму искажения сигнала.

А USB <-> это всегда асинхронный режим. Где живет джиттер. — нежелательные фазовые и/или частотные случайные отклонения передаваемого сигнала.

Хм, а я думал, что асинхронный режим подразумевает, что при наличии буфера на стороне ЦАП будет производится синхронизация средствами самого ЦАП.

[andreykris 11]

В двух словах:

Winamp + asio output + Esi Maya(или подобная) + коаксиал + DAC... и будет счастье.

Только, громкость не удобно регулировать.

Наводки у меня слышно только на колонках со шнурами метров по 7, и то чуть-чуть.

Не надо пугать наводками в компе и джиттером

А 24/96 звучит зачастую хуже чем mp3 128.

А у меня макбукпро - имеем только встроенный звук по аналогу или оптике. И 24/96 звучат лучше, чем 16/44 даже через аналоговый выход, видимо, все дело в источнике для приготовления 24/96.

[OWL 500]

andreykris,

Я имел в виду, что многие современные переиздания классики и джаза звучат выхолощено и

мёртво. Даже Boney M и ABBA тоску навевают.

В погоне за кристально чистым звуком вычищают щелчки/шумы и прочие

артефакты записи винила или ленты, ... еще что-то там нехорошее делают в студиях.

В итоге исчезает полезная информация, тихие звуки, призвуки, дыхание зала, Интонация и Настроение.

И в итоге радиозапись на комкакт-кассету, оцифрованная в mp3 128,

звучит эмоциональней, чем SACD.

[clubnewmen 3 258 2 Тракты]

Lehmann прежде всего один из самых лучших транзисторных усилителей.

Его коммутация и ЦАП ничем не хуже того же DrDac2. Но усилительная часть гораздо лучше!

Лучше развито питание. И много других плюсов.

И по spdif он играет лучше чем по USB.

Леман интересовал именно как ЦАП, как усилитель я его сейчас не обсуждаю. Поэтому фраза "ничем не хуже" весьма разочаровывает.

А вот то, что он по spdif играет лучше, то это уже интересней. А если сравнить подключение к одному и тому же компу, но по spdif или по usb - что будет лучше?

Лучше всегда будет spdif

Lehmann не поддерживает через USB 24/96.

Дело в том что USB/SPDIF/OPTICAL контроллеры все разные. С разными тех данными. И не все поддерживают те же 24/96/192. Например DrDac2 ценен еще и тем что его USB поддерживает 24/96. А многие его конкуренты нет. И что мне делать в таком случае с музыкой в нативном формате 24/96?

Вот и меня интересует проигрывание 24/96/192. А если у ЦАПа не заявлено поддержки данных форматов, то он сам будет даунсэмплинг делать или ему надо будет уже на вход подавать только 16/44? И имеет ли значение в этом контексте spdif или usb? То есть имеет ли смысл искать USB ЦАП, если с оптики качественней сигнал, да еще и ограничение по форматам (или отсутствие) одинаково?

Если ЦАП не играет 24/96 то он будет молчать. Если на входе стоит reclock то возможно будет upsampling.

Например некоторые ЦАПы имеют на входе upsampling любого сигнала в 24/192 и скажем такой же выход.

Для начала надо решить что вам надо. Внешнее устройство или внутренняя ЗК с цифровыми выходами.

К тому же по SPDIF можно передавать синхронный сингла, синхронизируясь от внешного цапа. Таким образом сводя к минимуму искажения сигнала.

А USB это всегда асинхронный режим. Где живет джиттер. — нежелательные фазовые и/или частотные случайные отклонения передаваемого сигнала.

Хм, а я думал, что асинхронный режим подразумевает, что при наличии буфера на стороне ЦАП будет производится синхронизация средствами самого ЦАП.

Вот как раз средствами самого ЦАПа происходит синхронизация по SPDIF. В USB ее вообще нету.

[2417700 1]

Занятно занятно. А можно узнать какая у автора система? Я так понимаю обычный компьютер с WindowsXP встроенный HD Realtek /spdif + многоканальный ресивер и акустика?

---------

Нового тут действительно не много.

Компьютер со звуковой картой или встроенной уже НЕ МОЖЕТ быть идеальным транспортом.

Звуковая карта находится в корпусе РС, где гуляет огромное количество помех, начиная от помех импульсных источников питания и стабилизаторов, заканчивая помехами от работающих на гигагерцах центральном процессоре и чипе видеокарты.

Даже дорогие карты от Lynx не спасут от помех и наводок.

 

Что бы улучшить качества звука - вынести все аналоговые, наиболее подверженные наводкам цепи из компьютера. Гальванически развязать компьютер и ЦАП. Применить компоненты нормального (не бытового) качества.

 

Если цап внешний, он сам умеет переключать частоту в которой подается на него информация.

Либо это делается в специальных драйверах.

Вообще самый идеальный вариант это как ни странно USB.

Сейчас самая острая и обсуждаемая тема это USB-->spdif конвертеры. Для вывода звука с PC.

Один такой представитель есть в ДокторХеде Trends UD-10.1

Его смысл в том что бы вывести цифровой поток с PS по USB и подать на внешний дорогой ЦАП, у которого по определению нету USB входа. На данный момент все больше появляется ЦАП`ы с USB входом. Но найти идеальный и по вменяемой цене пока нереально.

Так вот Trends это довольно таки простое решение начального уровня.

Устройства в которых вопрос о джитере и влиянии на звук со стороны Windows вообще не стоит, стоят от ~1000$ и их всего несколько.

Самый доступный понимающий формат 24/96 - Bel Canto. При цене ниже ~500$.

---

Что касаемо DTS. Это формат сжатия. Такой же как и mp3.

Посмотрите на битрейт. А особенно на битрейт в многоканальном звуке.

Не вижу смысла его обсуждать. Вот DTS HD Master идущий на BlueRay дисках и передаваемый по HDMI 1.3 этот уже совсем другое дело. И качество само собой.

 

у меня мак-мини с виндусом в качестве хранилища и источника звука.

есть ресивер сони 1200ES + 5.1 монитораудио серии радиус,для фильмов (фильмы смортю с PS3)

для музыки наушники сенх 650+леман младший.

 

может вы недопоняли, но я не предлагаю использовать ресивер как цап, это затруднительно и неразумно ввиду требуемого качества, и однозначно против сжатой многоканалки, я говорю что таким образом можно убедится в отсутствии лишних телодвижений со стороны компьютера. в целом вы все говорите правильно, так как оно должно быть по природе вещей, я не знаю чем вы занимаетесь но мне кажется это что-то творческое, и может быть потому принимаете маркетинговые сопли производителей относительно отсутствия "джыттера" в юсб, и прочего, за чистую монету.

Производители потребительской техники (даже достаточно дорогой), плевать хотели наши портебности, и чаяния, им главное побольше лейблов красивых на товар налепить и нам впарить. До тех пор пока мы с вами не включим голову, и не начнем думать, мы будем в бесконечном поиске совершенства, которого просто не существует. В этом смысле я предлагаю делать оглядку на промышленные стандарты, и веяния. там еще не все плохо, и паршивая техника там просто не пройдет

 

2417700

Я этого не слышу, есть это или нет, но я это программирую, поэтому я знаю, что и как работает.

 

Микшер DS всегда повышает частоту до максимальной из всего списка потоков (если карточка поддерживает автоматическое переключение частоты), поэтому никакие системные звуки на воспроизведение не влияют, т.к. у них частота семплирования ниже или равна 44100 и ресемплируются именно они. Не нравятся посторонные шумы? Есть ASIO или Kernel Streaming.

Аналогичная ситуация и с громкостью, если она 100%, то и нечего там менять. В MS тоже не дауны работают.

Нужен полный бит в бит на цифровом выходе? Гоните поток сразу на цифровой выход, хоть через ASIO.

 

Тестовый сигнал представляет собой синусоиду с изменяющейся туда-сюда частотой, если не запамятовал. Если ресемплинг есть в тракте, то на фоне высокочастотного синуса возникнет очень заметный неприятный свист (не знаю, как еще описать эти искажения).

 

Если у человека есть понимание того, что он делает, то никакой разницы в содержимом цифровых потоков с компьютера, плеера BBK или плеера за миллион долларов не будет. Разница будет только в равномерности передачи этих данных, т.е. в тактововой частоте, а это влияет ТОЛЬКО на устройства (в основном ЦАП), работающие от внешней тактовой.

 

Вы со мной спорите и подтверждаете мое мнение одновременно вы согласны с тем что микшер делает ресемплинг? ДА. сколько вы знаете способов пересчета исходных данных в требуемые (я на вскидку штук пять.) если погуглить наберется два три десятка. Вы можете утверждать что операционная система использует самый безобидный способ?

 

НЕ поверите, нужен как раз полный бит в бит, ничего более от компьютера не требуется, я именн об этом и писал, и как это можно получить, простыми словами, без высокомерия.

2417700

Факт четвертый

Регулировка громкости в виндусе абсолютно цифровая, т.е. амплитуда сингала изменяется путем уменьшения разрядности звука.

 

Это неверное выражение, к которому по неопытности будут цепляться все.

Вы абсолютно правы, спасибо за дополнение.

 

 

теперь без цитат, что-то вроде резюме:

я считаю что надо использовать компьютер не как музыкальное устройство, но как ПКД с оптическим выходом. ничего более путного из бытового устройства все равно не выйдет, и не стоит пытаться.

почему с оптическим? только он дает полную гальваническую развязку от "рассадника помех и находок".

...Я уже прикрылся картонкой от апологетов коаксиальных кабелей за многие тысячи рублей, набросившихся на меня с тухлыми помидорами, т.е. уже можно кидать..... :-)

...голос из-за картонки: я нисколько не сомневаюсь в том что вы слышите разницу между оптическим и коаксиальным кабелем, и даже между разными марками коаксиальных кабелей, почему это происходит отдельный вопрос, мне кажется что она действительно есть и приходит в цап в виде наводок от "шайтан-коробки", разные кабеля - соответственно разный спектр наводок по разному окрашивает звук, и может быть даже при удачных стечениях обстоятельств в лучшую сторону (он может казаться более живым и воздушным, поскольку больше ВЧ составляющая) а производители только этого хотят, и уже считаю сколько они "поднимут" на ваших помехах, чтобы давая вам возможность услышать их в "правильном" срезе. оптика лишена подобных нюансов, и там кабель или работает или нет. изчего он сделан на длинне в полметра не имеет _почти_ никакого значения.

вроде на все претензии и вопросы ответил. Главное не сливать все в одну кучу, и не требовать от бытовых вешей невозможного.

[SPU 0]

2417700

Еще раз повторяю:

 

1. Микшер НЕ делает ресемплинга потоков, которые совпадают с текущими настройками карты.

2. Текущие настройки карты (для нормальной карты/драйверов с автопереключением частоты) всегда совпадают с параметрами наиболее качественного (с наибольшей частотой) из потоков. Если у карты ручной выбор частоты, то микшер всегда работает на частоте карты.

3. При прослушивании музыки на компьютере параллельно со всякими системными улюлюканиями самым качественным потоком будет музыка.

Вывод из этого только один: никакому ресэмплингу музыка не подвергается, максимум, что плохого будет - это регулировка громкости и редкое подмешивание в сигнал системных звуков.

 

Если вы запустили фильм (дорожка у него обычно 48 kHz), потом поставили его на паузу и решили при этом послушать музыку в 44.1 kHz, то это ваши личные проблемы.

[clubnewmen 3 258 2 Тракты]

Вообще то оптика это самое больное место. Во многих ЗК или ЦАпах стандартом является поддержка формата 24/96 при этом coaxial дает полноценные 24/192. Почему? Потому что сложные конвертеры стоят на входе выходе. И стоят много денег. Производители экономят. Для оптики желательна синхронизация от внешнего world clocka для проверки передачи данных. С оптикой больше ошибок в передачи сигнала из за дешевых конвертеров и кабелей.

К тому же есть большая разница между стеклом и пластиком.

Дополнительные преобразования (pcm поток в цифру. цифра в свет. свет в в цифру. и на цап)вносят свою долю искажений и потери части информации. Которую без синхронизации невозможно повторить.

Но это опять же "об идеале".

[2417700 1]

Вообще то оптика это самое больное место. Во многих ЗК или ЦАпах стандартом является поддержка формата 24/96 при этом coaxial дает полноценные 24/192. Почему? Потому что сложные конвертеры стоят на входе выходе. И стоят много денег. Производители экономят. Для оптики желательна синхронизация от внешнего world clocka для проверки передачи данных. С оптикой больше ошибок в передачи сигнала из за дешевых конвертеров и кабелей.

К тому же есть большая разница между стеклом и пластиком.

Дополнительные преобразования (pcm поток в цифру. цифра в свет. свет в в цифру. и на цап)вносят свою долю искажений и потери части информации. Которую без синхронизации невозможно повторить.

Но это опять же "об идеале".

неточтобы я с вами в корне не согласен, давайте расставим все точки над Ё , мне кажется вы заблуждаетесь относительно возможностей того или иного интерфейса.

разницы между оптикой и коксом нет.

внутри платы spdif живет пачками ttl-импульсов хронология которых привязана в таймеру, далее если нужен оптический выход - на выход ставится транзисторный ключ со светодиодом (зачастую почти обычным, просто быстродействующим. никаких там охринительных лазерных технологий) высокий уровень сигнала - диод светится низкий уровень - нет. все. в случае с коаксиалом почти все тоже самое. только вместо транзистора и светодиода транзистор и дроссель с кондером. на приемнике соответственно тоже. поверьте если-бы в цифровой цепи могли возникать ошибки влиающие на тональность и окрас звука эти технологии выбросили-бы на помойку еще до изобретения сиди-диска.

[2417700 1]

меня вот, применительно с "волшебству кабелей" волнует вот какой вопрос:

кто-нибудь помнит кассетные деки с шумодавами Dolby B и Dolby C ?

суть их в том что звук на кассеты записывался с сильно завышенными средними и верхами, потом при воспроизведении, соответственно проходил коррекцию по нормализации уровней высоких частот, и вроде как за счет этого получался вполне приличный звук с кассеты, без шипения.

[SPU 0]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_nois ... ion_system

Средне и высокочастотные составляющие проходят компрессию и усиливаются, чтобы быть заведомо над уровнем шума, потом происходит обратный процесс с откидыванием всего, что по уровню лежит ниже минимального уровня записанного сигнала, т.е. как раз тот самый шум.

В чем собственно вопрос состоял?

[LabAT 57]

Про Dolby, это совершенно не в тему, Dolby это «компандерная» система шумоподавления, а система магнитной записи имеет свои приоритеты и связаны они с самим принципом записи на магнитную ленту. Выбирали АЧХ усилителя записи и усилителя воспроизведения исходя как раз из получения минимума шумов на выходе системы. При работе совместно с шумоподавителем, любых типов, система записи всегда оставалась нетронутой в этом смысле, они всегда работали независимо.

Зависела АЧХ от выбора типа магнитной ленты, переключалась автоматически для кассетных магнитофонов или вручную для катушечных.

Система Dolby только увеличивала отношение сигнал/шум, для бытовых магнитофонов именно в основном на высокочастотном участке, в целях экономии, а в профессиональных системах во всей полосе, разбитой на части несколькими блоками шумоподавителя, каждый работал в своей полосе.