Помогите собрать домашнюю систему для прослушивания музыки

[Igorian 49]

Мысль не моя:

В отличие от полупроводниковых приборов вакуумные лампы не переходят в режимы отсечки или насыщения резко. Для слушателя это означает некоторые различия в звучании. Эффекты, обусловленные перерегулированием или выбросами высокого уровня, в ламповых схемах (также не свободных от перерегулирования) добавляют весомости основной музыкальной теме, а нелинейность характеристики ламп вблизи ограничения приводит к псевдокомпрессии звукового сигнала. К тому же, это может придать теплое, приятное качество музыкальному материалу, совершенно противоположное тому, которое произошло бы в транзисторной схеме.

 

Относительно интермодуляционных искажений пока не дочитал, чтобы сделать вывод, но до сих пор есть сомнения в их значимости.

[LabAT 57]

Псевдо компрессия – это подразумевается, что должен быть клиппинг, но его еще нет, есть мягкое ограничение, почти компрессия. Поджимаются самые пики, но еще не искажаются. Иначе, это называется просто компрессия. Этим и обусловлен более широкий динамический диапазон. Весомость, даже!

Если это имеется в виду, то это точно есть у Laconic HA-06, и наблюдалось, и физику этого я только что объяснял, двумя постами выше. Только это заметно было с единственными наушниками QP400, и это я тоже уже описывал.

Именно этот факт и говорит, что при прочих равных условиях ламповый усилитель создаст только псевдо компрессию, а транзисторный войдет в клиппинг. Обогатит гармониками спектр, которые создадут интермодуляцию. Так более понятно, надеюсь.

Да, только не надо путать предельные режимы с номинальными. У транзисторных усилителей проблема не с предельными режимами, а вообще проблема. Они обогащают спектр гармониками высших порядков в любом режиме, и поэтому интермодуляция им просто присуща, при любом мощном всплеске амплитуды.

Про «интермодуляцию» не сомневайтесь, только она и имеет значение по большому счету.

[Igorian 49]

Это и имелось ввиду. Я написал по симптоматике. Основная музыкальная тема стала весомее, или как писал invasion:

у ланчбокса основные звуки увеличены, поэтому многие тихие звучки проскакивают незаметно.

Сам я на это внимания не обращал, т.к. другого усилителя для сравнения нет, да и слушаю на сравнительно небольшой громкости (вряд ли довожу до такого).

 

Замечал следующее: присутствует призвук, который появляется (или я его замечаю?) после, примерно, часа работы усилителя. Кажется, что на середине некоторые звуки (напр. в вокале) воспроизводятся синтезатором. Замечал только на СЧ звуках, но это не означает, что он присутствует только там. Проявляется на HD 555, DT 880. При непосредственном подключении к источнику этого не наблюдается.

[Khronos 1 003]

 

никакого широкого динамического диапазона у лаконика быть не может, потому что динамический диапазон прежде всего ограничивается собственными шумами устройства, которые у лакони в 10ки раз выше чем у дака. Но честно говоря, уровень шума даже 80 dB никому не слышен, а динамический диапазон записей редко превышает 40 dB, так что разговоры о динамическом диапазоне, как-то не уместны, оба устройства покрывают его с лихвой, я уже поднимал кстати этот вопрос..., а расширение пространства в лаконике ни, что иное как искажения... просто я для себя давно понял, есть искажения, которые делают музыку музыкальнее красивее и т.д., но это все же искажения и я себе честно в этом признаюсь, если бы мне удалось найти такую совокупность искажений, когда меня бы мой сетап полностью удовлетворил на любой музыки, я бы давно расслабился и не парился из-за того, что там что-то искажается, главное, что на выходе тот звук, который мне нравиться...

[nuda-zanuda 199]

...Но честно говоря, уровень шума даже 80 dB никому не слышен, а динамический диапазон записей редко превышает 40 dB, так что разговоры о динамическом диапазоне, как-то не уместны, ...

Обалдеть... Вы мне глаза на мир открыли. Немедленно начинаю новую жизнь!

[GogaZg 1]

 

...а динамический диапазон записей редко превышает 40 dB...

 

Можно ли увидеть ссылку на источник этой мудрости? Нет сил жить и дальше в темноте невежества.

[Khronos 1 003]

 

это 100 раз обсуждалось на хоботе, есть даже ветка отдельная, где в том числе есть и сылка на статью с исследованиями, а если интересно возьмите любой адиоредактор, любую Вашу любимую песню и просто замерьте уровень между самым тихим и самым громким звуком в записи и тихим...

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:47526

тпм много флэйма и споров, но реальность такова, что ДД записей очень низский по разным причинам. А теоритический меня мало волнует.

http://ac3filter.net/files/docs/ac3filt ... s_rus.html - вот еще интересная статья в общем вперед к знаниям...

ксати вроде там статься переведнная про ДД записи должна быть в архиве на IXBT очент интересная и хорошо написанная, надо будет порыться... к сожалению у меня нет привычки сохранять хорошие ссылки... обычно прочитаю подучусь и все...

[LabAT 57]

Khronos

Не надо думать, что только «псевдо компрессия» и отличает ламповые усилители от транзисторных. Динамический диапазон полупроводниковых усилителей естественно шире, и соответственно шумы меньше, но для ламповых усилителей совершенно достаточен, чтобы на этом не заострять внимание вообще. В контексте обсуждения имеется в виду разница между средним уровнем и максимальным неискаженным, вот эта деталь, эту область динамического диапазона у ламповых усилителей можно считать более широкой, условно конечно, потому что если искажения и не растут лавинно как у «каменных» усилителей, то все равно увеличиваются.

 

И динамический диапазон фонограммы, сегодня действительно узкий, достаточно взглянуть в звуковом редакторе на пик файл фонограммы. Там сплошной поток практически без всяких изменений динамики уровней. И как назвать этот динамический диапазон? Реально, он может быть даже уже, чем 40dB в большинстве моментов.

Проблема «loudness war» никуда не исчезла.

http://www.doctorhead.ru/forum/viewtopi ... c&start=90

[Khronos 1 003]

 

Возможно вы 100% правы, на счет разницы ДД лампы и транзистора, я просто к тому, что учитывая нынешнии записи я не дуюмаю, что ДД усилителя такое уж слабое место, может я не прав

[LabAT 57]

Да забудь вы все про динамический диапазон, потребности в нем, сегодня удовлетворяются полностью любыми усилителями.

[GogaZg 1]

 

это 100 раз обсуждалось на хоботе, есть даже ветка отдельная, где в том числе есть и сылка на статью с исследованиями, а если интересно возьмите любой адиоредактор, любую Вашу любимую песню и просто замерьте уровень между самым тихим и самым громким звуком в записи и тихим...

 

Строго говоря, Khronos, ничего нового там нет. Все это известно из курса ТПС. Если же говорить про ДД, то можно, разумеется, ограничить все уровнем -40 дБ. Однако советую здесь вспомнить про то, что сложный сигнал (ака music) есть алгебраическая сумма гармонических сигналов различных частот, фаз и амплитуд. Так что никакого противоречия м-ду тем, что music тяготеет к диапазону от 0 до -35..40 дБ и тем, что таки надо обеспечивать передачу всего от 0 хотя бы до -80 дБ я лично для себя не вижу.

[nuda-zanuda 199]

Уважаемые!

В своё время пришлось много заниматься точными и "неточными" измерениями. А как говаривал Л. Да-Винчи: "Опыт - единственный метод познания".

Задача в те былинные годы ставилась несколько иная - оценить качество передачи аудио сигнала в различных трактах на фоне помех. Но во многом пришлось изучать сразу несколько смежных вопросов. Чего мы только не делали "удовлетворяя собственное любопытство за государственный счёт". И различные исходные сигналы гоняли с разными уровнями, и динамику "подрезали" и компрессировали, и полосы меняли, и шумы подмешивали и "слепые" экспертизы проводили... Резвились как могли.

Помню, получалось что-то такое:

Типовой ДД, ограниченный шумами линейного оборудования, у канала ТЧ (это проводной телефон в ваших квартирах) 30-32 дБ. Вылизанный канал - 35-36 дБ. Этого впритык хватает для малоискажённой передачи речевых сигналов (про полосу частот тут не говорю). Кто не верит, может "покричать" в телефон и послушать жестокий "обруб" пиков.

В цифровой телефонии дело обстояло и обстоит несколько лучше - 40-45 дБ (в зависимости стандарта и установок канала). Речь о музыке с таким ДД может идти только в злостной рекламе сотовых телефонов.

Радио с Шаболовки гнало сигнал с ДД где-то 50-55 дБ. Радиотрансляцию и свои испытательные фонограммы мы оцифровывали на наикрутейший тогда американский L-DAT размером со стол (стандарт потом умер). Качество его записей просто поражало!

ДД музыкальных записей с заводских пластинок, изданных в 80-х, стабильно определялся около 60-65 дБ (примерно на уровне магнитной записи с Электроники-004 (чудесный аппарат!!! - звучал как песня!!!) ).

На CD тогда 100 дБ мы не нашли, как не старались, но 80-82 дБ было. Кстати, именно тогда мы поняли, что все цифры лукавые, поскольку -50 дб на аналоге слушать ещё можно, а на PCM - это почти помойка.

 

Так вот. Если реальный ДД зарезать до 40 дБ, то слушать можно будет только новости и рекламу по радио, а не музыку.

 

P.S. MP3 и прочего тогда ещё не было...

[GogaZg 1]

Дабы поддержать nuda-zanuda привожу гистограммы для трека Gloomy Sunday с британского издания диска La Luna некоей Sarah Brightman:

Хорошо видно, что динамический диапазон этой записи как раз около 50..55 дБ и есть.

А вот здесь становится понятным вопрос про качество ДД в целом.

[LabAT 57]

Здесь имелось в виду, что динамический диапазон фонограммы сегодня узкий из-за чрезмерной компрессии, и это никак не означает, что канал передачи, а это значит ДД формата CD, каким-то образом стал уже стандарта.

Кстати, первоначально Philips планировал 12 битное квантование, с соответственным динамическим диапазоном 72dB, и только в кооперации с Sony был все же принят формат для 16 бит c 96dB.

[GogaZg 1]

Здесь имелось в виду, что динамический диапазон фонограммы сегодня узкий из-за чрезмерной компрессии...

...которая является практически обязательным условием при использовании цифрового носителя. Весьма грубо можно считать, что эффективный ДД равен приблизительно 50% от теоретически возможного.

 

ps: Понятно, что очень многое зависит от тех, кто выполнял сведение/мастеринг конкретного издания -- сумеют ли они использовать возможности формата по максимуму, или сделают как попроще-побыстрее.

[LabAT 57]

Правильно. Без компрессии нельзя, надо ведь уложить имеющийся динамический диапазон в канал передачи, и если для современной музыки это еще возможно, то для классической музыки невозможно.

Речь о преднамеренном завышении уровня компрессии, от чего исчезают качественные фонограммы. И каналу радиовещания уже, наверное, не нужно самостоятельно компрессировать сигнал, все фонограммы уже подверглись перекомпрессии.

[Khronos 1 003]

Еще раз речь идет о реальной практике, а она говорит о том, что у подавляющего большинства записей ДД ниже 40 dB (Разница между самым тихими ПОЛЕЗНЫМ сигналом и самым громким ПОЛЕЗНЫМ сигналом). А то что там в теории получаются красивые цифры кого это интересует? если это никто не использует...

а на приведенной гистограмме видно, что основная масса звуков находится в диапазоне -20 - -10 dB... а это значи, что подавляющее большинство тихих звуков, а их там очень мало, будет просто банально маскироваться более громким? и о каком ДД? идет речь?

и разговор ДД был заведен, не для того, чтобы выискивать уникальные записи с ДД аж целых 60 dB (абалдеть как много... ), а кто тому, что часто вижу как обсуждают не хватку ДД у усилителей или наушников, или даже колонок, вот и вопрос, простите для чего не хватает?

[LabAT 57]

А не надо слушать такую ущербную деформированную запись, скоро будет другой стандарт, очередной, за большие деньги, разумеется. Вот там будет возможно около 80-90dB, ну и что же, что это мог бы сделать и формат CD, надо же и для следующего за ним формата что-то подготовить.

Впрочем, вряд ли это кому-нибудь будет надо. Или придется каждому жить на отдельной планете. Уровень звукового давления выше 90dB соседи переносить не станут, как и писк всего лишь открытых наушников рядом.

[Khronos 1 003]

А не надо слушать такую ущербную деформированную запись, скоро будет другой стандарт, очередной, за большие деньги, разумеется. Вот там будет возможно около 80-90dB, ну и что же, что это мог бы сделать и формат CD, надо же и для следующего за ним формата что-то подготовить.

 

эх... если бы это все понимали те кто эту музыку делают... сейчас найти норм записи не так уж и просто в любом жанре и стиле, а слушать хочется много и разного, если слушать только все самое самое качественно записанное, так можно и от скуки помереть... в любом случае чего бы там не выпустили ДД современных устройст будет на это хватать более чем. Учитывая особенно то, что шума по уровню -90 dB то уже никто не услышит, чего уж говорить о кратковременном музыкальном сигнале с таким уровнем... хотя опять же не претендую на истину, может я и заблуждаюсь

[nuda-zanuda 199]

... а на приведенной гистограмме видно, что основная масса звуков находится в диапазоне -20 - -10 dB... а это значи, что подавляющее большинство тихих звуков, а их там очень мало, будет просто банально маскироваться более громким? и о каком ДД? идет речь?...

В отличие от набора синусоид музыкальный звуковой сигнал - это случайный нестационарный процесс. Музыка даже не речь, в ней важно не столько "что", сколько "как" и термин "основная масса звуков" к ней малоприменим. Кроме энергетического спектра в музыке существует свой особый эмоциональный психоакустический спектр. Даже в популярной музыке (про треши, хеви и прочее судить не берусь) уровень -40 - -60 дБ является ключевым для эмоционального восприятия фонограмм, про классику вообще не говорю.

Ещё раз повторюсь 40 дБ ДД - это качество телефона. То, что современная компрессия смещает основную часть энергетики сигнала в - 20 - -10 дБ от максимала означает лишь искажение динамического диапазона PCM сигнала, а не его "обрезку".

[Khronos 1 003]

... а на приведенной гистограмме видно, что основная масса звуков находится в диапазоне -20 - -10 dB... а это значи, что подавляющее большинство тихих звуков, а их там очень мало, будет просто банально маскироваться более громким? и о каком ДД? идет речь?...

В отличие от набора синусоид музыкальный звуковой сигнал - это случайный нестационарный процесс. Музыка даже не речь, в ней важно не столько "что", сколько "как" и термин "основная масса звуков" к ней малоприменим. Кроме энергетического спектра в музыке существует свой особый эмоциональный психоакустический спектр. Даже в популярной музыке (про треши, хеви и прочее судить не берусь) уровень -40 - -60 дБ является ключевым для эмоционального восприятия фонограмм, про классику вообще не говорю.

Ещё раз повторюсь 40 дБ ДД - это качество телефона. То, что современная компрессия смещает основную часть энергетики сигнала в - 20 - -10 дБ от максимала означает лишь искажение динамического диапазона PCM сигнала, а не его "обрезку".

 

я понял, кажется о чем вы говорите, если взять за аналогию полосу пропускания, если мы имеем опредленную полосу пропускания при передаче информации, то она не искажается, даже если вся эта полоса прпускания не используется в данный конкретный момент. Для неискаженной передачи, даже того, что осталось, все равно нужно соблюдать жесткие рамки? Просто мне кажется это имеет значение при передаче информации и при записи. А ДД усилителя это все разница между максимальным неискаженным сигналом и его собственным шумом. Т.е. если на записи самый тихий звук -50 dB то запаса в -20 dB будет достаточно, чтобы покрыть этот диапазон, во всяком случае так всю жизнь было в СВЧ. Белый шум на уровне -80-85 dB я еше слышу, а вот на уровне -90 уже точно могу сказать, что нет, поэтому мне нужен усилитель с уровнем шума ниже -90, чтобы в паузах было комфортно. Т.е. полезного сигнала ниже -90 dB практически никто не слышит, даже если он есть, зачем тогда нам ДД 140 dB?

[GogaZg 1]

Еще раз речь идет о реальной практике, а она говорит о том, что у подавляющего большинства записей ДД ниже 40 dB (Разница между самым тихими ПОЛЕЗНЫМ сигналом и самым громким ПОЛЕЗНЫМ сигналом). А то что там в теории получаются красивые цифры кого это интересует?

Khronos, скажите, а графическое Фурье-преобразование в институте вы делали? У меня складывается впечатление что нет. Отсюда и недопонимание.

[nuda-zanuda 199]

...Т.е. полезного сигнала ниже -90 dB практически никто не слышит, даже если он есть, зачем тогда нам ДД 140 dB?

Все красивые цифры в PCM получаются на максимальных уровнях сигнала. Если вы возьмёте уровень - 50 дБ, то вместо 216 уровней квантования получается уже 28, а это совсем другая песня. Т.е. чем меньше амплитуда сигнала, тем выше гармонические и прочие искажения сигнала.

Для того, чтобы передать слабые сигналы без заметных искажений надо квантовать уровни -50 - -60 дБ с разрядностью не меньше 12-14, а отсюда вытекает 24-bit с их безумным теоретическим ДД (почти под предел твёрдотельной электроники).

[LabAT 57]

Считать надо несколько по-другому.

Симфонический оркестр в усредненных значениях (были замеры от 120 до 129dB) в пиках развивает звуковое давление 125dB, но даже в тихой комнате всегда звуковой фон не ниже 35dB. Значит реальный динамический диапазон даже симфонического оркестра всего 90dB. Вот из этого и исходили при создании формата CD. Что дальше, а дальше легко определяется диапазон для среднего уровня, который на 20dB ниже максимально возможного, следовательно, это всего 70dB. Что с искажениями на этом уровне, обусловленных самим цифровым форматом PCM, это 0,03%. Именно это значение еще до появления формата было определено, как минимальное для транзисторных усилителей, когда их «транзисторное» звучание уже незаметно.

Если еще вспомнить, что на реальном концерте шум зала больше тихой комнаты значительно, так что ясно слышны все шуршания и чихания слушателей со скрипом стульев, то становится ясно, что 16 битного квантования вполне достаточно для любой музыки.

Поэтому компрессировать безболезненно можно по уровню динамического диапазона фонограммы в 70dB, можно и больше, но уже осторожно, а то вся эмоциональная часть музыки просто исчезнет до безжизненного состояния.

Ну и самое простое, это при необходимости самостоятельно использовать компрессор по собственному усмотрению, а не по желанию студий звукозаписи. Их задача сделать максимально качественную фонограмму, а не вмешиваться в предпочтения слушателей.

Да, еще можно сказать, что любые навязываемые форматы вне компетенции PC уже обречены на провал. Для персонального компьютера уже вчера реализованы все возможности более «качественных» цифровых форматов и с 24 битным разрешением и с даже с 32 битным. И правильно говорят, что перспектива останется за PC, незачем создавать то, что уже создано и устраивает всех и полностью. Уже провалились и Audio-DVD и SACD, и т.д. Экзотическое оборудование всегда будет создаваться в малых количествах, но не о нем речь.

[nuda-zanuda 199]

...Да, еще можно сказать, что любые навязываемые форматы вне компетенции PC уже обречены на провал. Для персонального компьютера уже вчера реализованы все возможности более «качественных» цифровых форматов и с 24 битным разрешением и с даже с 32 битным. И правильно говорят, что перспектива останется за PC, незачем создавать то, что уже создано и устраивает всех и полностью. Уже провалились и Audio-DVD и SACD, и т.д. Экзотическое оборудование всегда будет создаваться в малых количествах, но не о нем речь.

Причём формат будет под твёрдотельник, типа флешки, а все "вертелки" уйдут в винтаж. Но надо подождать, пока 10-12 GB "камушка" не опустится к 3-4 $ в оптовых ценах (по моим прикидкам это ещё года 2).