Lynx Hilo - ЦАП/АЦП/Предусилитель/Услитель для наушников

[yurivv 751]

Тоже интересный вопрос с этой детальностью - есть ли разумный предел?

 

Предел есть, этот предел - всё, что уловил микрофон при записи. Этот предел фактически достигнут сегодня устройствами высокого класса. Ну... почти. Я и не знаю, как вы музыку-то в наушниках слушаете, столько всего лишнего там.

 

Вы думаете звукорежиссеры там несмыкание связок выслушивают, что ли? Тембральная достоверность и построение сцены гораздо важнее. У Хилого это должн быть по определению. Есть ли это у Рокны? Не знаю.

 

Звукорежиссеры не выслушивают никакую тембральную достоверность, потому что она на их работу не влияет - это раз, и сами они на нее повлиять не могут - это два.

 

Я могу сказать в двух словах, чем Рокна отличается от Хило. У Хило есть много приятных фишек - подробности тембров, широкое пространство, слитность, слаженность и так далее. Рокна просто играет так, что звук у нее настоящий. Это довольно тяжело объяснить на пальцпах, пока сам этого не услышишь. Просто включаешь музыку, и мозг говорит тебе: да, я верю. Так и было всё. Так должно играть, именно так!

 

Вот и все. Между двумя этими состояниями - пропасть в размере пятикратной разницы в цене.

 

А что касается чисто технического уровня детальность, там, сцена и т.д. мне показалось что даже майтек 192 подетальнее будет, но в целом достойно.

 

Мне показалось, что наоборот, Хило подетальнее будет.

[yurivv 751]

Уже итоги дописывал и обновил страницу случайно... Обидно было до ужаса, потом со злости плюнул, написал пару предложений что мол хороший аппарат и т.д и пошел спать.

 

Представляю, да. Я обычно в Word сначала пишу - редактировать проще, проверять, возьмите на заметку, если что. А еще современные движки на форумах автосохранение делают каждые несколько секунд. Но на этом, кажется, нет.

 

Хочется хорошего звука, который полностью бы устраивал.

 

Это вопрос психологии, а не собственно звука, поэтому не будет такого никогда. Все это временно, до момента привыкания, отсюда все изнурения идут.

 

Мне кажется - любая с нормальным питанием. Из таких знаю Манхеттен, но там, имхо, перебор - 160000 мкф. У меня в усилке 45000. И кондеры слишком крупные. По моему опыту, все это дает дикий драйв и темный звук. Деталей и воздуха там будет меньше при прочих равных. Еще есть Wyred 4 Sound DAC-2. Там - 88000 мкф на четыре банки, если не ошибаюсь, но один транс. В целом, почерк такой же, как у М., но по-проще. На роке хвалят.

 

W4S очень сильно отличается от Манхэттена, очень.

 

ЦАПы с таким бешеным разрешением, как Рокна/МСБ/dCS и т.п. как раз таки и отличаются очень высокой тембральной достоверностью.

 

Вы совершенно правы.

 

Для себя не понравился совсем, но для людей с иными вкусами, наверное, посоветовал бы, так как цап по-своему хороший.

 

Вот это многие не могут понять, кстати. Когда я говорю: "себе бы не купил", следует: "а, ну ясно, ЦАП го***, а он это скрывает".

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Сравнивая в свое время свой Demograf DAC и Mytek - именно Mytek проиграл по детальности Demograf DAC (причем хорошо проиграл, на мой взгляд)

Мне тоже цап Демографа показался техничнее. Митек 192 это, все же, очень бюджетный аппарат; даже не понятно, почему на него равняются.

А Вам удается на живых представлениях бывать? Может, в студию куда напроситься? Или Вам не интересен живой перформанс как ориентир?

Удается, конечно ))) Живой звук богаче и аналоговее, чем любой цап однако он "есть такой, какой есть", в то время как аудиосистемы его меняют и делают в чем-то интереснее. Так что ориентироваться на живой звук сложновато.

Если хочется аналоговый звук, то надо покупать винил. Это единственный вариант.

А если запись сводилась на компьютере (нынче это часто бывает)? имхо, "аналоговый" цап сейчас актуальнее, чем винил.

Это вопрос психологии, а не собственно звука, поэтому не будет такого никогда. Все это временно, до момента привыкания, отсюда все изнурения идут

Не совсем. У меня есть некоторые представления, как должна звучать музыка. Под них и подбирается цап. Представления могут меняться, но это процесс не быстрый.

высокое разрешение приводит как раз к тому, о чем вы говорите. Действительно, это не проблема ЦАПов

Все почему-то забывают, что основные искажения в звучание вносит как раз ЦАП. И чем выше у него разрешение, тем менее остро стоит проблема плохих записей. Плюс учтем некоторые технологические особенности. К примеру, многие цапы на дельтасигме очень реалистично играют легкую музыку, однако на плотном звуке они почему-то валят в кашу все инструменты. С мультибитами такая беда реже случается.

Аналогичная ситуация с наушниками: изодинамы LCD-3 плотный звук играют довольно спокойно, а вот HD800 его сваливают. Хотя на легкой музыке Senn будут детальнее и точнее. Такое ощущение, что аппараты очень "сильно" настраиваются под конкретную музыку и звучание; их "душат" демпфированием и фильтрами.

Вот это многие не могут понять, кстати. Когда я говорю: "себе бы не купил", следует: "а, ну ясно, ЦАП го***, а он это скрывает"

Люди привыкли мыслить "ярлыками". Это просто и экономит время ))) Изменено 13 апреля, 2016 пользователем kleymor.metal

[Rutger 15 754]

Просмотр сообщенияyurivv сказал: Если хочется аналоговый звук, то надо покупать винил. Это единственный вариант. А если запись сводилась на компьютере (нынче это часто бывает)? имхо, "аналоговый" цап сейчас актуальнее, чем винил.

Да, хороший "аналоговый" ЦАП - вполне выход из положения.

Только таких ЦАПов не так уж и много, чтобы, с одной стороны, все было на высоте с тех. параметрами (детальность, разрешение, разборчивость), с другой, с такими, как - музыкальность, вовлеченность и то, что мы называем, как "аналоговость".

[yurivv 751]

Вот я и говорю - "аналоговость" - ее только в кавычках можно употреблять. Цифровой звук хоть на каком ЦАПе с пластинкой доцифровой эры не спутаешь. И дело тут не в артефактах винила.

[ravich1984 513 1 Тракты]

@yurivv, Хочу напомнить, что исходный звук - аналоговый. Цифровой звук из аналогого получается путем взятия неких дискретных отсчетов по времени и по амплитуде.

 

Аналоговый цап - это тот цап, который максимально правдоподобно восстановит сигнал (т.е. для любого отрезка времени разница между исходным и восстановленным сигналом равна нулю). Для хайрезов это сделать кстати проще, так как там и дельта по времени меньше и погрешность разрядности по амплитуде меньше. Чего тут непонятного? Не надо нам чушь нести про шипящий винил, там своего гемора хватает (свойственных только ему винилу, искажений).

 

@yurivv, кстати, да... Почему именно винил, почему не Мастер-Лента например?

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем ravich1984

[yurivv 751]

@yurivv, кстати, да... Почему именно винил, почему не Мастер-Лента например?

 

Мастер-лента тоже подойдет. Но, боюсь, ее доступность для домашних пользователей в сравнении даже с винилом стремится к нулю.

[yurivv 751]

Аналоговый цап - это тот цап, который максимально правдоподобно восстановит сигнал (т.е. для любого отрезка времени разница между исходным и восстановленным сигналом равна нулю).

 

Следуя вашей терминологии аналоговый ЦАП, таким образом, невозможен, так как любое прохождение сигнала через любую среду или прибор искажется переходной характеристикой этой среды. Ну опять же, есди даже найдется "аналоговый" ЦАП в этой системе координат, то он будет только один (то есть будет тем, кто максимально правдоподобно восстановит сигнал, остальные, соответственно, восстановят сигнал менее правдоподобно и не будут аналоговыми).

 

Это первый тезис. А второй тезис состоит в том, что ЦАПы, про которые обычно говорят, что они "аналоговые", вовсе не эталоны точности передачи сигнала.

 

Чего тут непонятного? Не надо нам чушь нести про шипящий винил, там своего гемора хватает (свойственных только ему винилу, искажений).

 

Я лишь говорю о том, что не надо использовать терминологию, значения которой вы не до конца понимаете и которая никак не соответствует окружающей действительности.

 

Если есть дальнейший интерес к пониманию сложности воспроизведения и восприятия цифрового звука, рекомендую прочитать каноническую статью из журнала Stereophile образца 1992 года:

 

http://www.stereophile.com/reference/23/

[ravich1984 513 1 Тракты]

... среда... ....переходная характеристика....

Ну не хватает сюда только колебания вакуума сюда воткнуть с постоянной Планка и соотношением неопределенностей Гейзенберга для пущей убедительности и тогда уж точно ничего никогда не восстановишь!

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Все почему-то забывают, что основные искажения в звучание вносит как раз ЦАП.

Как насчёт отсебятины, которую несут наушники? Сравни тройки и 800-ые, к примеру

Про ламповые усилители с их гармониками я тактично промолчу)))

 

ЦАПа в системе может вообще не быть

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем pinh0le

[yurivv 751]

... среда... ....переходная характеристика....

Ну не хватает сюда только колебания вакуума сюда воткнуть с постоянной Планка и соотношением неопределенностей Гейзенберга для пущей убедительности и тогда уж точно ничего никогда не восстановишь!

 

Ну я-то что, вы первый начали про максимально правдоподобное восстановление.

[ravich1984 513 1 Тракты]

@yurivv, Ну тогда в вашей логике я нашел противоречие. Хороший аналоговый цап - максимально достоверный, такой же как и мастер лента. У обоих есть свои переходные характеристики (там емкости, фильтры и прочая лабуда). Тогда если вы считаете, что Мастер лента звучит аналогово и при этом "Аналоговый или максимально достоверный цап" даёт цифровой звук, то получается, что

Мастер лента звучит не максимально достоверно, так как если бы она звучала максимально достоверно и имела бы одинаковые переходные характеристики с хорошим цапом то звучали бы они попросту говоря полностью идентично.

 

Насчёт мастер-ленты - вывод очевидно не верный, значит и вся теория тоже неверна. Что и требовалось доказать.

[yurivv 751]

Насчёт мастер-ленты - вывод очевидно не верный, значит и вся теория тоже неверна. Что и требовалось доказать.

 

Так и я вам об этом говорил. Не стоит задача максимальной достоверности для передачи аналогового саунда. Винил достаточно далек от мастер-ленты, однако никакой самый достоверный ЦАП не сыграет как винил.

 

@yurivv, Ну тогда в вашей логике я нашел противоречие. Хороший аналоговый цап - максимально достоверный, такой же как и мастер лента.

 

Я вам как раз хотел сказать, что "аналоговый ЦАП" - это оксюморон. Никаких аналоговых ЦАПов не существует.

[ravich1984 513 1 Тракты]

@yurivv, Хорошо, я скажу более обобщенно.

 

Можно взять для примера любые звуки, которые нас окружают в повседневно жизни. Они максимально достоверны априори и тождественно равны самим себе (если рассматривать их через некие гипотетические операторы, которые являются операторами - неподвижными точками, а по теореме Клини такой оператор единственный ). По вашей логике получается, любой звук чтобы он был аналоговым, его надо записать на винил и после этого послушать, а все что мы слышим в повседневной жизни - не настоящий "аналог".

 

В общем проблемы с логикой и аксиоматикой на лицо. Не может быть двух разных заведомо противоречащих между собой определений.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем ravich1984

[yurivv 751]

По вашей логике получается, любой звук чтобы он был аналоговым, его надо записать на винил и после этого послушать, а все что мы слышим в повседневной жизни - не настоящий "аналог".

 

Нет, по моей логике получается, что чтобы звук был аналоговым, он никогда не должен быть цифровым. И я говорил только о записи и восстановления звука из нее, а не про естественные звуки в жизни.

 

В общем проблемы с логикой и аксиоматикой на лицо.

 

Да не ставьте вы мне диагноз, я же вам не ставлю.

[ravich1984 513 1 Тракты]

Да не ставьте вы мне диагноз, я же вам не ставлю.

 

Вы считаете, что у меня проблемы с логикой, тогда найдите ошибку в моих суждениях, ибо я нашел ошибку в ваших.

[yurivv 751]

Я считаю, что проблема цифро-аналогово преобразования лежит не на поверхности, поэтому цифровые тракты имеют множество изъянов в звучании, а звук ЦАПа может назвать "аналоговым" только тот, кто редко или никогда не имеет или не имел дело с настоящим полностью аналоговым трактом.

[ravich1984 513 1 Тракты]

Как можно говорить о каких то ничто можно малых волновых и емкостных эффектах в очень достоверных цапах как причина, которая мешает играть им аналогово и при этом игнорировать например физическую массу иглы, её инерционность?

Неужели она имеет нулевую переходную характеристику? У неё есть размеры, масса, резонансы и ни о какой достоверности не может быть и речи. Если винильщикам нравится такой звук - это их право.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем ravich1984

[Rutger 15 754]

@yurivv, @ravich1984, Спор конечно интересный и, наверное может и нужный. Но вот сколько таких "обсуждений" не читал, до компромисса редко доходило, каждый оставался при своем мнении. А уход от темы зачастую был в такие дебри, что уже не до звука было. Доходило аж до процессов изготовления микросхем. Тем не менее, тот или иной ЦАП от этого лучше или хуже звучать не стал...

Так что может вернемся ближе к Hilo?

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Можно держать в системе и то и другое)))

 

Граммофон еще хочу

И Хило тоже.

И Архиповский двухблочник.

И еще много чего.

[Юрец М 1 508 11 Тракты]

@ravich1984, мастер лента очень далека о нашем бытовом представлении о качестве звука вообще.

Я когда в студии работал, очень долго привыкал.

Все цифровые файлы, что мы имеем это "бытовая адаптация" для продаж. Ни кто нас к мастерам, даже к цифровым, близко не подпустит.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем Юрец М

[yurivv 751]

@yurivv, @ravich1984, Спор конечно интересный и, наверное может и нужный. Но вот сколько таких "обсуждений" не читал, до компромисса редко доходило, каждый оставался при своем мнении. А уход от темы зачастую был в такие дебри, что уже не до звука было. Доходило аж до процессов изготовления микросхем. Тем не менее, тот или иной ЦАП от этого лучше или хуже звучать не стал...

Так что может вернемся ближе к Hilo?

 

Да, вы правы, это все беспредметно.

 

Но ту статью в Stereophile я все же рекомендовал бы всем как полезное чтиво, на досуге.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем yurivv

[Shadow39 1 085]

Да ладно вам, нет. У Рокны - и то есть.

Рокну я не слышал как и MSB. Но у всех разные требования к качеству. Меня например качество хило более чем устраивает.

[yurivv 751]

Рокну я не слышал как и MSB. Но у всех разные требования к качеству. Меня например качество хило более чем устраивает.

 

Устраивает - это другое дело. В принципе, в этой группе у всех ЦАПов (хорошо, почти у всех) нет откровенных изъянов. Выбирают уже по подаче, на вкус. Нравится - не нравится. Подача Hilo - не моя, это точно. Но ЦАП хороший.

[ravich1984 513 1 Тракты]

Но ту статью в Stereophile я все же рекомендовал бы всем как полезное чтиво, на досуге.

Статья морально устарела. 1992 год. Сейчас уже другие технологии. Тогда была другая схемотехника и другие цифровые фильтры с меньшей разрядностью, что и давало проблемы. Другие цифровые приемники ресиверы типа допотопных AES21. Там по даташитам всё видно.

Современные топовые цапы совсем другие все эти проблемы давно уже решены.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем ravich1984