Холивар на тему цифры и USB интерфейса.

[MARKAN 0]

Холивар перенесен из темы про Mhdt Havana DAC

 

 

--------------------

 

может у новых ганан нормальный usb?

по крайней мере они продают асинхронный usb конвертор

Любой интерфейс USB (любой реализации и версии) - это интерфейс пакетной передачи данных. Т.е., в реальном времени поток звукоданных разбит на пакеты с временнЫми промежутками между ними.

Любая звуковая карта, имеющая специализированный для звука интерфейс обмена данными (S/PDIF, AES/EBU, TOSLINK) подготавливает для вывода за пределы компьютера значительно более равномерный во времени поток звукоданных. Равномерность потока звуковых данных - это единственный параметр, влияющий на качество звука, находящегося в цифровой форме. Оптические интерфейсы, в добавок, дают возможность уменьшить паразитные помехи между компьютером и устройством приема данных.

Т.е. "хороших" для звука интерфейсов USB не бывает - они в звуке ущербны изначально по своей природе пакетной передачи данных. Для версий USB 1-2 задержки между пакетами допускаются на немыслимые для звуковых требований величины, разработчик их может уменьшать до потери собственного пульса, но, полностью убрать не получится. Синхронные и асинхронные реализации, работающие в реальном времени, действительно, способны немного улучшить ситуацию в области т.н. "джиттера", но, с разбиением данных на пакеты ничего при этом не делается.

Лучше использовать специализированные для звука интерфейсы, серьезные звуковые устройства, подключаемые по USB, используют свои собственные аппаратные буферы, но, это далеко не дешево - дешевле и лучше "вкладываться" в специализированные звуковые интерфейсы.

[nuhhler 4]

MARKAN

вы пробовали что-нибудь из асинхронных конверторов?

да и какая разница как передаются данные по юсб, если они потом буферезируются?

В общем не убедительно как то, на фоне участившихся отзывов, что та или иная реализация usb в цапе, не проигрывает другим цифровым входам

[MARKAN 0]

наслушался, выставил на продажу

лучше потом накоплю на ламповый усь и пред тогда разница больше будет

На вход хорошего уся надо сразу подавать хороший сигнал, иначе вы не узнаете, что усь хороший

Выбор среди источников сигнала - самый легкий выбор, он легко умещается в категории "лучше-хуже". Выбор усилителя - это уже более субъективный процесс, что делает его несоизмеримо более сложным. Имея в своем распоряжении хороший сигнал от хорошего источника, выбор усилителя можно сделать максимально осмысленным и предсказуемым по результату в разных условиях эксплуатации.

Самый сложный выбор - это выбор большой акустики. Но, на нее ведь тоже надо сразу подавать хороший сигнал! А то никто и не оценит, что она хорошая!

[MARKAN 0]

MARKAN

вы пробовали что-нибудь из асинхронных конверторов?

В DAC MARKAN используется принцип асинхронной привязки звукоданных к прецизионному тактовому генератору - это классика цифровой схемотехники. Существует несколько вариаций такого подхода, если бы хотя бы один из них мог решить все проблемы цифрового звука - мы бы все слушали "убойный звук" прямо с торрентов через мобильники.

Это я к тому, что не существует "правильных" технических решений, иначе они бы все были растиражированы и избавили человечество от всех проблем.

Ну, а ответ на вопрос "слушал ли я?": ДА. Самые свежие впечатления - с выставки В.Д.Н.Х. что финишировала на Горбушке пару дней назад.

[nuhhler 4]

MARKAN

если не секрет что именно за конвертор слушали?

 

иначе они бы все были растиражированы и избавили человечество от всех проблем.

асинхронные конверторы распробовали не так давно, уверен за ними будущее

[MARKAN 0]

MARKAN

да и какая разница как передаются данные по юсб, если они потом буферезируются?

В общем не убедительно как то, на фоне участившихся отзывов, что та или иная реализация usb в цапе, не проигрывает другим цифровым входам

Буферизировать надо только так: скачал звукоданные в буфер устройства, отключил его от компьютера и прецизионным тактовым генератором оттуда их выцарапывать.

Все остальные типы буферов (FIFO и разновидности) известны уже 30 лет начиная с первых цифровых SONY Walkman - даже там не очень убедительно было...

[Konev 1]

MARKAN

Андрей, я уважаю Вас как разработчика оригинальной аудио-аппаратуры, поэтому прошу Вас прокомментировать моё утверждение, что разница между USB и оптическим входом Гаваны не слышна на моем комплекте. Что Вы считаете ограничивающим фактором (только честно)? Я догадываюсь, но промолчу пока, так как дело вовсе не в USB-подключении...

[MARKAN 0]

MARKAN

если не секрет что именно за конвертор слушали?

 

иначе они бы все были растиражированы и избавили человечество от всех проблем.

асинхронные конверторы распробовали не так давно, уверен за ними будущее

Растущая, как снежный ком, популярность винила - наверное, тому подтверждение?

Ну, а если серьезно, то даже в виниловом домене все эти аспекты были уже давным - давно отработаны в области управления двигателями. Если кто не видит связи, то чуть подробнее - схемы управления двигателями отвечали за равномерность во времени потока звукоданных, находящихся в аналоговой форме. Цифровой сигнал - это тот же аналоговый и все законы аккуратного обращения со звуком равносильны в обоих доменах.

[nuhhler 4]

зачем отключать устройство от компа?

давайте ещё сокеты будут коннект обрывать перед отправкой нового пакета =D

кроме фифо есть всякие циклические буферы, вообще способ отрганизации буфера это третье дело

конвертор данные в буфер загнал, и оттуда с помощью хорошего генератора выплюнул дальше, никакой ущербности usb в таком подходе не вижу, если конечно от компа не забыть отвязаться)

думаю на эту тему лучше с энергетиком поговорить)

[nuhhler 4]

никто не спорит что данные должны послупать своевременно

но с винилом сравнивать совершенно не корректно

 

И по прежнему интересно, какие именно конверторы вы слушали на выствке

[Thom_Yorke 78 4 Тракты]

никто не спорит что данные должны послупать своевременно

но с винилом сравнивать совершенно не корректно

 

И по прежнему интересно, какие именно конверторы вы слушали на выствке

А что у Вас за источник и, если не секрет, почему так ратуете за асинхронные конвертеры?

 

На вход хорошего уся надо сразу подавать хороший сигнал, иначе вы не узнаете, что усь хороший

Ох, и не говорите!

Это точно!

[VVK 465]

MARKAN

Андрей, я уважаю Вас как разработчика оригинальной аудио-аппаратуры, поэтому прошу Вас прокомментировать моё утверждение, что разница между USB и оптическим входом Гаваны не слышна на моем комплекте. Что Вы считаете ограничивающим фактором (только честно)? Я догадываюсь, но промолчу пока, так как дело вовсе не в USB-подключении...

Попробуйте нормальный асинхронный конвертер и вы сразу услышите разницу.

 

Но подозреваю не скоро это произойдет, так как и на ваш усилитель вы давно смотрите через розовые очки.

А если связка Комп-Гавана-Леманн вас удовлетворяет (что неудивительно они друг друг друга компенсируют), то думаю вам не стоит волноваться и будоражить себя идеями, что могло быть лучше, когда всё нравится и вы даже не слышите разницу между оптикой и ЮСБ. Главное чтобы нравилось. Специально заношу под спойлер так как это личные размышления-я лично не могу понять как можно слушать АТ с Леманном. Хотя Гавана здесь действительно в кассу, особенно по ЮСБ.

 

[MARKAN 0]

MARKAN

Андрей, я уважаю Вас как разработчика оригинальной аудио-аппаратуры, поэтому прошу Вас прокомментировать моё утверждение, что разница между USB и оптическим входом Гаваны не слышна на моем комплекте. Что Вы считаете ограничивающим фактором (только честно)? Я догадываюсь, но промолчу пока, так как дело вовсе не в USB-подключении...

Искреннее спасибо за теплые слова!

Конечно, любое "слабое" звено тракта способно нивелировать характерные отличия между техническими реализациями. Честно говоря, Гавану не слушал, но, ведь тут же на форуме есть утверждения, что разница есть - она и должна быть обязательно, природу не обманешь. На самом деле, разница будет (по крайней мере - должна быть) все более заметной как раз на цифровых устройствах все более высокого качественного уровня. При этом подразумевается, что и весь остальной тракт способен соответствовать качественному уровню источника. Вполне нормальна ситуация, когда аудиоэнтузиаст не знает, где искать "слабое звено" - тут уж самый беспроигрышный путь - это выбрать источник сигнала самому в хорошем тракте или воспользоваться чужими советами и дальше уже плясать от этого факта. Я считаю, что если есть информация, что один из входов устройства работает лучше - надо его использовать "по умолчанию" и плясать о него.

Самым ограничивающим фактором, особенно в условиях мегаполисов, является питающая сеть. Первым делом надо заменить все сетевые кабели всех звуковых устройств на специализированные для звука и только тогда остальные движения в тракте можно рассматривать как осмысленные и целенаправленные. Хороший силовой кабель вполне способен заменить сетевой кондиционер (обратное утверждение не верно) и во многих случаях без первых движений со стороны сети остальные движения в тракте могут оказаться, как минимум, не показательными.

[nuhhler 4]

А что у Вас за источник и, если не секрет, почему так ратуете за асинхронные конвертеры?

в активном поиске)

Перерыл кучу форумов на эту тему, и пришёл к выводу что грамотно реализованный usb не только не проиграет, но и способен выиграть у других способов передачи данных

Собственно от spdif хочется отказаться совсем, поэтому выбираю среди цапов с асинхронным usb, но если предложение вкусное, то можно и без юсб взять)

[_Vetal_ 248]

Странно. Вы используете foobar2000 c KS-драйвером?

С "ущербностью" Гаваны лично я по своему опыту не согласен!

Использовал ее через внешний конвертер USB->spdif, соответсвенно сигнал подавал на нее по коаксиалу. Драйвера использовал Ploytec USB Audio ASIO drivers в связке с фубаром.

Спорить тут действительно не стоит, всё познается в сравнении и многое зависит от тракта. Тогда у меня были активные мониторы Adam A7, на них вся ущербность была хорошо слышна.

[MARKAN 0]

зачем отключать устройство от компа?

давайте ещё сокеты будут коннект обрывать перед отправкой нового пакета =D

кроме фифо есть всякие циклические буферы, вообще способ отрганизации буфера это третье дело

конвертор данные в буфер загнал, и оттуда с помощью хорошего генератора выплюнул дальше, никакой ущербности usb в таком подходе не вижу, если конечно от компа не забыть отвязаться)

думаю на эту тему лучше с энергетиком поговорить)

Отключаться от компа - чтобы отключиться от его помех (импульсный блок питания и т.д.).

Повторю, различные бюждетные реализации буферов присутствуют во всех цифровых аппаратах. Если бы хоть одна из них оказалась удачной - весь мир бы говорил и писАл только об этом аппарате и покупал бы только его.

Удачной реализацией буфера я бы предложил рассматривать старую студийную систему JVC K2 и ее реинкарнации (просто, по К2 можно еще найти какую-то информацию). Если кто не в курсе - это блок размером с холодильник. Хотя тогда же полным ходом выпускались walkman'ы с FIFO - эти разные буферы решали проблемы разного качественного уровня, хотя, на первый взгляд, теоретически, должны были работать одинаково.

В связи с этим позволю себе маленький оффтоп:

 

Вопрос: Чем отличается ТЕОРИЯ от ПРАКТИКИ?

Ответ: Теоретически, между ними не должно быть никакой разницы, а на практике - это абсолютно разные вещи.!

[nuhhler 4]

MARKAN

Андрей, так какие же конверторы вы слушали на выставке?

извините за настойчивость)

[Fireblade 951]

От помех вроде отвязаться не проблема. Ставят развязку перед входом USB. Еще часто ставят перед самим преобразователем.

[MARKAN 0]

никто не спорит что данные должны послупать своевременно

но с винилом сравнивать совершенно не корректно

 

И по прежнему интересно, какие именно конверторы вы слушали на выствке

Конечно, с винилом цифровой звук сравнивать некорректно, но использовать винил как далекий ориентир для поиска эмоций в цифровом звуке - жизнь может и заставить. Всего лишь достаточно иметь рядом серьезного друга - виниловода с хорошим трактом. Если такого нет - тогда некоректно...

Я например, семейные фотографии делаю фотоаппаратами Bronica GS-1 и TOYO45A - боюсь, я не смогу объяснить, какие эмоции при этом возникают. Если в двух словах: те же самые, что с хорошего винила!

 

По поводу выставки: посмотрите список участников, там есть уважаемые ребята, пропагандирующие компьютерные источники звука.

[MARKAN 0]

От помех вроде отвязаться не проблема. Ставят развязку перед входом USB. Еще часто ставят перед самим преобразователем.

На "сундуке" ребята тратят на эти задачи килобаксы, используют handmade аккумуляторное питание, топовые проводники во всех цепях - каждое подобное движение с благодарностью отзывается в звуковом результате, что косвенно говорит о том, что двигаться еще есть куда.

А так - конечно, не проблема, особенно, если делаешь это первый раз...

[nuhhler 4]

MARKAN

http://www.natexpo.ru/project/list/ эта выставка?

не могу никак найти тех, кто конверторы представляет...

[MARKAN 0]

MARKAN

Андрей, так какие же конверторы вы слушали на выставке?

извините за настойчивость)

Скажем, Минерва, - не USB, но поправильнее (не буду вдаваться в тему "правильности", просто более специализированный интерфейс)

Я сам понимаю, что после этого я сам должен был бежать в магазин за девайсом, но, каюсь - не побежал...Даже как-то наоборот... Но, у меня то ведь уши винилом испорчены - прошу простить сию нерасторопность... Еще масла в огонь подлили организаторы выставки (председатель московского клуба филофонистов) - заядлые виниловоды, притащили ж, проигрыватель винила и пласты и у нас в тракте на корректоре Стародубцева задали жару... Да так, что многие тут же сказали:

"Действительно, некорректно..., А что за корректор и сколько сейчас проигрыватель стОит? А где купить?"

Это я про винилкорректность, если что...

[MARKAN 0]

MARKAN

http://www.natexpo.ru/project/list/ эта выставка?

не могу никак найти тех, кто конверторы представляет...

Нет, не та... Вот эта.

[nuhhler 4]

спасибо)

поизучаю завтра, сегодня пора спать)

[MARKAN 0]

А что у Вас за источник и, если не секрет, почему так ратуете за асинхронные конвертеры?

в активном поиске)

Перерыл кучу форумов на эту тему, и пришёл к выводу что грамотно реализованный usb не только не проиграет, но и способен выиграть у других способов передачи данных

Собственно от spdif хочется отказаться совсем, поэтому выбираю среди цапов с асинхронным usb, но если предложение вкусное, то можно и без юсб взять)

Но ведь должен же, обязан быть!!! аппарат, о котором никто в мире не знает, который играет лучше всех и стОит при этом вменяемых денег! Надо только найти такой магазин, о котором никто не знает и в котором продается этот аппарат, о котором никто не знает Форум - это самое подходящее место для подобных поисков