Почему в одних кабелях "лучше бас", а другие "ярчат"

[ringer 16]

Думаю что понял причину сабжа. Фишка в емкости провода. Чем больше емкость, тем сильнее фильтруются высокие частоты, и тем субъективно лучше бас. Емкость зависит от длины и сечения кабеля. Такой же эффект можно получить подключив параллельно входам полипропиленовые конденсаторы на доли микрофарада.

[Александр Карелин 3 723]

интересная мысль но не новая и не раз раздолбанная на многих форумах.... достаточно посчитать параметры такого фильтра, что возникли сомнения в справедливости этой гипотезы

[Prospero 5]

Имею самопальный межблок на Canare L-2T2S и Neutrik REAN, длина 1.5м, емкость по мультиметру 0,33нФ. Получаю сопротивление примерно 24кОм на 20кГц. Не так много, как хотелось бы. Учитывая что на входе ALPS 50к влияние емкости может быть ощутимо. Или я что то не так считаю?

[ringer 16]

Имею самопальный межблок на Canare L-2T2S и Neutrik REAN, длина 1.5м, емкость по мультиметру 0,33нФ. Получаю сопротивление примерно 24кОм на 20кГц. Не так много, как хотелось бы. Учитывая что на входе ALPS 50к влияние емкости может быть ощутимо. Или я что то не так считаю?

 

Как измерить емкость своих пока не придумал, потому что на моем мультиметре для этого в щелки надо контакты засунуть, короче надо чем то соединить... 24кОм это как то очень много для медного провода. Насчет ALPS что то не понял что вы хотели сказать.

[Prospero 5]

24кОм это сопротивление эквивалентной емкости 330пФ на частоте 20кГц. Активное сопротивление провода 0.0 Ом

Т.е. для частоты 20кГц я получаю сопротивление между землей и сигналом в 24кОм. Щас подумал - альпс в данном включении будет непричем...

[Khronos 1 003]

Думаю что понял причину сабжа. Фишка в емкости провода. Чем больше емкость, тем сильнее фильтруются высокие частоты, и тем субъективно лучше бас. Емкость зависит от длины и сечения кабеля. Такой же эффект можно получить подключив параллельно входам полипропиленовые конденсаторы на доли микрофарада.

 

Спасибо КЭП, а теперь мереям АЧХ и нет разницы, что в этом случае?

[Prospero 5]

Посчитал фильтр, чтобы при 330пФ была заметная разница - сопротивление кабеля должно быть около 1МОм, либо гораздо больше емкость...

пересчетал поправил, неправильно взял емкость

[ringer 16]

Думаю что понял причину сабжа. Фишка в емкости провода. Чем больше емкость, тем сильнее фильтруются высокие частоты, и тем субъективно лучше бас. Емкость зависит от длины и сечения кабеля. Такой же эффект можно получить подключив параллельно входам полипропиленовые конденсаторы на доли микрофарада.

 

Спасибо КЭП, а теперь мереям АЧХ и нет разницы, что в этом случае?

 

Ну я на истину не претендую, просто пришла в голову такая мысль. Кроме того вы сами хоть раз специально меряли АЧХ на разных кабелях?

 

Какой к примеру должен быть спад на ВЧ при подключении на вход усилителя конденсатора на 0.05 мкф?

[ringer 16]

Посчитал фильтр, чтобы при 330пФ была заметная разница - сопротивление кабеля должно быть около 1МОм, либо гораздо больше емкость...

пересчетал поправил, неправильно взял емкость

 

Расскажите пожалуйста как влияет сопротивление. Входное сопротивление усилителей большое, может ли вообще как то повлиять сопротивление кабеля?

[Prospero 5]

Изначально Вы предложили идею фильтра нижних частот. С реальными значениями сопротивления и емкости любого кабеля данная идея не применима ввиду их очень маленькой величины. Программку по расчетам фильтров найти легко.

[vitamir 3]

"Играет" выходное сопротивление источника с входной емкостью приемника+кабеля. Кроме того, отличное от нуля выходное сопротивление источника приводит к дополнительным нелинейным искажениям (окрасу).

Также, сказывается влияние поверхностных эффектов в кабеле (сечение меди сигнального проводника) на ФЧХ усилителя.

[Prospero 5]

Какой к примеру должен быть спад на ВЧ при подключении на вход усилителя конденсатора на 0.05 мкф?

Если выходное сопротивление источника будет около 1кОма - спад на ВЧ будет очень ощутим, но это все при условии этого самого "если"

[ringer 16]

Только что измерил обрезок микрофонного каберя из которого мои самодельные джек на RCA сделаны, 0.29 нф получилось. И другой купленный готовым кабель 0.32 нф. Видимо гипотеза не верная...

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Кроме того вы сами хоть раз специально меряли АЧХ на разных кабелях?

Удваиваю!

Тоже интересно, кто занимался измерением АЧХ с разными проводами и каковы были результаты измерений. Я помню только график АЧХ HD650 видел с кабелем Cardas и без него - там разница была на графиках. По межблочным кабелям ничего подобного не встречал.

[vitamir 3]

Разниці в АЧХ, наиболее вероятно, с разными кабелями не будет. Вернее, она будет, но в нижнем ультразвуковом диапазоне. Более вероятна заметная на слух разница в ФЧХ и разница в Кг. И чем выше выходное сопротивление источника и емкость кабеля, тем заметнее. Также заметна разница между межблочниками с разной площадью поверхности сигнального проводника (провода с разным диаметром моножилы и литцендрат) и наличием/отсутствием покрытия сигнального проводника слоем материалла с отличающейся проводимостью (серебрение, лужение). Скин-эффект может приводить к заметным на слух изменениям ФЧХ в нижней части звукового диапазона.

[Khronos 1 003]

Разниці в АЧХ, наиболее вероятно, с разными кабелями не будет. Вернее, она будет, но в нижнем ультразвуковом диапазоне. Более вероятна заметная на слух разница в ФЧХ и разница в Кг. И чем выше выходное сопротивление источника и емкость кабеля, тем заметнее. Также заметна разница между межблочниками с разной площадью поверхности сигнального проводника (провода с разным диаметром моножилы и литцендрат) и наличием/отсутствием покрытия сигнального проводника слоем материалла с отличающейся проводимостью (серебрение, лужение). Скин-эффект может приводить к заметным на слух изменениям ФЧХ в нижней части звукового диапазона.

 

А откуда скин-эффект в нижней части звукового диапазона? Может все же в верхней? И как следствие изменение фронта ВЧ относительно НЧ и непонятно что на СЧ.

Зависимость примерно такая:

Частота ?

60 Гц 8,57 мм

10 кГц 0,66 мм

100 кГц 0,21 мм

1 МГц 66 мкм

10 МГц 21 мкм

 

? - скин слой

 

Исходя из этой таблицы лично я бы предположил, что посеребренные кабеля могут повлиять на ВЧ только в том случае, когда толщина слоя серебра достигает хотя бы 0.4 мм, что скорее всего бред и реально там все измеряется в микронах, просто никто не делает такое толстое напыление. Это если говорить именно о скин-эффекте.

О ФЧХ, на фазу влияет в первую очередь длина, чем она выше, тем больше набег фазы.

Но так же разные по пропускной способности слои можно предположить, что одни частоты кабель пропускает быстрее (ВЧ), а другие медленнее (НЧ), но только при условии существования скин-эффекта, а его существование похоже не более чем больной бред опять исходя из таблицы выше.

А теперь вспомним, что длина волны на 20 КГц 15 км, соответственно на 60 Гц еще больше.

В этом свете считаю что все рассуждения о влиянии кабеля на фазу на звуковых частотах ерунда полная, на 1-10 м никакого существенного изменения фазы из-за влияния кабеля быть не может.

 

Ни на какую истину я не претендую я рассуждаю с точки зрения тех законов и того мат. аппарата который существует и доказал свою полную работоспособность как в радио, так и радиолокации, мобильной связи и т.д.

 

Ну и несколько разных RCA кабелей я мерил, тем чем было доступно, единственную разницу которую мне удалось обнаружить это С/Ш, все остальное идентично.

[vitamir 3]

А откуда скин-эффект в нижней части звукового диапазона? Может все же в верхней? И как следствие изменение фронта ВЧ относительно НЧ и непонятно что на СЧ.

Скин-эффект существует на всех частотах, это физика процесса. В звуковом диапазоне поверхностные эффекты приводят не к заметному увеличению сопротивления проводников и снижению коэффициента передачи кабеля, а к увеличению группового времени задержки (ГВЗ), воспринимаемому как потеря басов и нарушение локализации кажущихся источников звука (КИЗ). Вызванное поверхностными эффектами ГВЗ обратно пропорционально периметру поперечного сечения провода (не площади сечения и не глубине скин-слоя).

 

Исходя из этой таблицы лично я бы предположил, что посеребренные кабеля могут повлиять на ВЧ только в том случае, когда толщина слоя серебра достигает хотя бы 0.4 мм, что скорее всего бред и реально там все измеряется в микронах, просто никто не делает такое толстое напыление. Это если говорить именно о скин-эффекте.

ГВЗ растёт пропорционально корню квадратному из удельного сопротивления материала проводов. Технологии, способствующие проявлению поверхностного эффекта, например, серебрение медных проводов, приводят к увеличению ГВЗ на низких частотах, воспринимаемому как потеря басов.

 

на фазу влияет в первую очередь длина, чем она выше, тем больше набег фазы.

С этой фразой согласен абсолютно. Для уменьшения окраски звука укорачивайте провода, увеличивайте входное сопротивление на приемной стороне и уменьшайте выходное сопротивление на передающей.

 

 

В этом свете считаю что все рассуждения о влиянии кабеля на фазу на звуковых частотах ерунда полная, на 1-10 м никакого существенного изменения фазы из-за влияния кабеля быть не может.

При длине межблочника 1 м, диаметре центральной жилы 0,1 мм и сопротивлении нагрузки 47 кОм, характерном для транзисторного усилителя, имеем ГВЗ порядка 300 пс. Об уровене границы заметности влияния межблочного кабеля на слух можно рассуждать, но аналогичный уровень джиттера частоты дискретизации, например, заметен.

 

Ну и несколько разных RCA кабелей я мерил, тем чем было доступно, единственную разницу которую мне удалось обнаружить это С/Ш, все остальное идентично.

Не то меряли. Влияет не сам кабель, а его параметры совместно с параметрами выхода и входа соединяемых устройств. RMAA этого не меряет непосредственно.

[Khronos 1 003]

vitamir

 

С ГВЗ вроде и понятно, а вроде нет. Понятно, что это и как может повлиять. Но все же не совсем понял именно физику процесса, т.е как это связано именно со скин-эффектом. Ладно видно надо будет поискать уже литературу, где совсем расписан механизм...

Меня просто к скин-эфффекту с совсем другой стороны приучили больше, как к относительно положительному эффекту имеющему отношение больше к СВЧ, позволяющему экономить в определенных ситуациях на кабеле (я о снижении затухания сигнала посеребренкой). С одной сторны посеребренка дешевле серебра, а с другой не сильно дороже меди. Выгодно получается...

Кстати а все это вообще имеет какой-то смысл в случае балансного подключения?

[vitamir 3]

Но все же не совсем понял именно физику процесса, т.е как это связано именно со скин-эффектом. Ладно видно надо будет поискать уже литературу, где совсем расписан механизм...

Если на "простых пальцах" высокие частоты бегут по кабелю быстрее низких. Если медь посеребрить, бегут еще быстрее. На входе в усилитель имеем неравномерное ГВЗ.

 

Кстати а все это вообще имеет какой-то смысл в случае балансного подключения?

Если подключение труЪ балансное, а на входе стоит труЪ преобразователь из баланса в небаланс (а в идеале преобразование непосредственно на излучателе), влияние этих эффектов ослабляется, как и любая синфазная составляющая.