Levz DAC 015

[S314 0]

Искренне надеюсь что применённый в нашем ЦАПе Циррус действительно не дотягивает до Stagedac.

Можно кратко расшифровать, что это означает?

[X-Man 0]

Искренне надеюсь что применённый в нашем ЦАПе Циррус действительно не дотягивает до Stagedac.

Можно кратко расшифровать, что это означает?

Циррус 4398 - камень топовый в своей линейке, но не из лучших. Мы сейчас перебираем камни разных производителей на следующее поколение ЦАПов.

[Alexander 717]

Но более-менее зная звучание прослушиваемой тестовой композиции

Вы слышали тестовую композицию "вживую" или на какой-то аппаратуре?

 

творческий опыт сохранения в голове натурального звучания натуральных инструментов

Это как?

 

утверждаю что на самом деле это не "раздельность", а "детализация" - преобладание одних инструментов/звуков над другими,

"преобладание одних инструментов/звуков над другими" - это не детализация. Это музыкальный баланс (по-крайней мере про инструменты).

 

при котором из-за нелинейных искажений неизбежно появляется окрас выделившихся.

Так инструменты играли раздельно и было слышно каждый или одни инструменты преобладали над другими?

[Alexander 717]

Вот вам пожалуйста пример звучания, когда зачастую кажется, что "звучание правильное". Но сила "аудиофильского" удара пяткой в грудь наверное сильнее здравомыслия?

 

Я нигде не писал про "звучание правильное" - я вообще не понимаю, что это означает, кроме некой субъективной положительной оценки. Я постарался дать оценку как требовательный потребитель, а не как аудиофил (у меня и увлечение музыкой точно не на 1 месте в жизни). В этом качестве я точно не поменял бы Stagedac на тестируемый DAC - мне Stagedac нравится больше. Почему это так - объяснить мне сложно, но я попытался. Кстати, я проводил ещё "слепой" тест на людях далеких от звуковоспроизводящих технологий - оценка была аналогична моей.

 

IMHO, введение характеристики "правильное" может работать как маркетинговая фишка, но большая ошибка реально пользоваться ей в области продуктов культуры, таких как музыка. Как гласит поговорка: "Кому поп, кому попадья, а кому поповска дочка" - уши у всех свои

 

Вы просто не правильно слушали. Надо было подсоединить приборы и посмотреть искажения. Где их меньше, тот и будет лучшим. В дальнейшем слушать музыку необходимо также с использованием приборов.

[invasion 9]

В дальнейшем слушать музыку необходимо также с использованием приборов.

[Alexander 717]

В дальнейшем слушать музыку необходимо также с использованием приборов.

 

Да, только так можно услышать "правильное звучание".

[seraga 280]

В дальнейшем слушать музыку необходимо также с использованием приборов.

 

Да, только так можно услышать "правильное звучание".

А я как чудак в джаз-клуб хожу, и звук с аппаратуры с живым звучанием сравниваю. Хочу прибор для "сравнения"!

[X-Man 0]

Но более-менее зная звучание прослушиваемой тестовой композиции

Вы слышали тестовую композицию "вживую" или на какой-то аппаратуре?

Играющие в композиции инструменты я слышал вживую. Саму композицию я слушаю на достаточно линейной аппаратуре производства Объединения "АС". По крайней мере лучшей линейности я пока ещё не слышал. И не видел в СМИ даже малейшего описания похожей передачи звуковых сигналов. Хотя нет, в последнее время таковые всё-таки начинают проскакивать. Но их ещё пока умудряются тут же задавить маркетологовые рекламки "брэндов".

 

творческий опыт сохранения в голове натурального звучания натуральных инструментов

Это как?

Nature - Природа. Исходное звучание. Когда вы слышите вживую как играет инструмент - его звучание складывается в "памяти" как звуковой образ. С ним можно и вероятно нужно сравнивать аппарат, который его усиливает и передаёт.

А если Вы сами имеете опыт игры на инструменте, или работы с инструментами или какими-либо исполнителями, это называется творческий опыт. И он важнее всего. Когда имеешь опыт созидания и наработанные в этом процессе качества, тут же видишь и ощущаешь разницу между отзывом только лишь потребителя и отзывом человека с приобретёнными качествами.

 

утверждаю что на самом деле это не "раздельность", а "детализация" - преобладание одних инструментов/звуков над другими,

"преобладание одних инструментов/звуков над другими" - это не детализация. Это музыкальный баланс (по-крайней мере про инструменты).

И кто-то наверное ещё удивляется, почему люди при общении не понимают друг друга. Куча подмены понятий и извращение языка делают своё дело.

Бывает, кто-то говорит, что исполнитель звучит "как живой", значит он должен звучать как если бы стоял рядом. Только вдумайтесь. Слово ЖИВОЙ. Наш язык, будучи образным и сакральным, должен рисовать в голове наиболее точную "голограмму" передаваемой собеседником информации. Но некоторые подменяют понятия, насаждая понимание мол живой - значит ярко выраженный, выделенный...

Теперь давайте подумаем над приведённым Вами словосочетанием. И восстановим исходную человеческую образность вместе. "Музыкальный баланс". Я, как исполнитель, имеющий неискажённое понимание как играет тот или иной инструмент и как звучит композиция при игре той же группы музыкантов, но не имеющий форумных стереотипов, рисую у себя в голове картину: все инструменты играют в такт, согласно ноте, согласно громкости того или иного фрагмента композиции. Но их слышно - всех, слышно - прекрасно, и слышно - всегда...

А теперь рисуем в голове картину: "ДЕТАЛИЗАЦИЯ"...............

 

при котором из-за нелинейных искажений неизбежно появляется окрас выделившихся.

Так инструменты играли раздельно и было слышно каждый или одни инструменты преобладали над другими?

Одни преобладали над другими. Да появилась "детальность" - но это не РАЗБОРЧИВОСТЬ. При разборчивости все детали слышишь у каждого инструмента. Как если бы слушалось вживую.

[X-Man 0]

А я как чудак в джаз-клуб хожу, и звук с аппаратуры с живым звучанием сравниваю. Хочу прибор для "сравнения"!

И правильно делаете! Хотя Alexander тоже прав, характеристики аппаратуры, я считаю, надлежит улучшать в любом случае. А прибор - он уже есть - мозг

[Alexander 717]

И кто-то наверное ещё удивляется, почему люди при общении не понимают друг друга. Куча подмены понятий и извращение языка делают своё дело.

+1.

 

Теперь давайте подумаем над Вашим словосочетанием. И восстановим исходную человеческую образность вместе. "Музыкальный баланс". Я, как исполнитель, имеющий неискажённое понимание как играет тот или иной инструмент и как звучит композиция при игре той же группы музыкантов, но не имеющий форумных стереотипов, рисую у себя в голове картину: все инструменты играют в такт, согласно ноте, согласно громкости того или иного фрагмента композиции. Но их слышно - всех, слышно - прекрасно, и слышно - всегда...

Это не мое словосочетание, это стандартный термин, используемый звукорежиссерами. Нашел в интернете только такое определение:

 

"смысловая уравновешенность громкости звучания в общей звуковой картине: отдельных групп инструментов, солистов, действующих лиц в спектаклях. М.Б. зависит от правильной расстановки микрофонов, микширования, использования искусственной реверберации и частотной коррекции. Частичные параметры: cоответствие полученного результата: партитуре, сценарию спектакля, замыслу теле-, кинорежиссёра, реальному звучанию. Примеры недостатков: нарушение тембров отдельных инструментов, групп или голосов."

 

А теперь рисуем в голове картину: "ДЕТАЛИЗАЦИЯ"...............

Продолжайте.

 

Одни преобладали над другими. Да появилась "детальность" - но это не РАЗБОРЧИВОСТЬ. При разборчивости все детали слышишь у каждого инструмента. Как если бы слушалось вживую.

Ну так что же вы понимаете под детальностью? Или детализацией? Это одно и тоже?

[X-Man 0]

Ну так что же вы понимаете под детальностью? Или детализацией? Это одно и тоже?

Смысл один и тот же.

Детальность - выраженные детали.

Детализация - процесс выражения деталей.

Пусть не совсем верно так говорить, но для понимания о чём речь, их синоним - доминирование.

 

 

Продолжайте.

Я бы может и хотел, и даже бы потратил много времени Но лучше начать изучение Родного Языка - самому. Ведь только при этом у Вас нарабатываются качества, появляется личная польза. Могу только подсказать с чего начать, но это разговор уже выходящий за рамки форума ДХ

[Alexander 717]

Ну так что же вы понимаете под детальностью? Или детализацией? Это одно и тоже?

Смысл один и тот же.

Детальность - выраженные детали.

Детализация - процесс выражения деталей.

Пусть не совсем верно так говорить, но для понимания о чём речь, их синоним - доминирование.

 

 

Продолжайте.

Я бы может и хотел, и даже бы потратил много времени Но лучше начать изучение Родного Языка - самому. Ведь только при этом у Вас нарабатываются качества. Могу только подсказать с чего начать, но это разговор уже выходящий за рамки форума ДХ

 

"доминирование" - синоним "детальности"? Да, Вы правы, надо срочно "начать изучение Родного Языка - самому".

[seraga 280]

Блин, я запутался в "разборчивости/детальности" и их доминировании... Тоже придеться учебники искать.

[X-Man 0]

Разборчивость - когда каждый инструмент, каждый исполнитель слышен прекрасно: так, как оно есть на живом исполнении. Раздельно, не затмевая друг друга.

Детальность - преобладание, доминирование, выделение одних звуков на фоне других. Утраченная в тракте исходная линейность. Наиболее характерные признаки появления в тракте детальности: "ор" женского вокала вместо высокой ноты, непереносимость резких звуков или при увеличении громкости композиции.

 

Вообще, и наверное это будет интересно многим, как-то мы описывали объективные слуховые образы, отклонения от правильного звука на выходе звукоусилительного тракта, от которых можно отталкиваться:

1) Всем известная "З" или "Ш" вместо тонкого и чёткого "С".

2) Так называемые "бросания звука" при воспроизведении фортиссимо среднего и высокочастотного регистра фортепиано. (Более резкое звучание, чем на самом деле)

3) Появление "рези" при форсировании женского голоса.

4) Когда инструменты низкочастотного диапазона неестественно бьют по ушам.

5) Подавление слабых звуковых сигналов сильными.

И т.д.

 

согласитесь, слова которые наиболее точно объясняют суть вещей, как-то лучше?

Хотя как Вам виднее - так и берите на вооружение, лишь бы приносило пользу

[Alexander 717]

Детальность - преобладание, доминирование, выделение одних звуков на фоне других. Утраченная в тракте исходная линейность. Наиболее характерные признаки появления в тракте детальности: "ор" женского вокала вместо высокой ноты, непереносимость резких звуков или при увеличении громкости композиции.

 

Простите, но совершенно не могу согласиться с Вашим определением детальности.

 

Мне ближе определения Serge44 на http://www.shabad.ru/forumaml/showthrea ... #post30801 .

[Alexander 717]

Вот еще полезная статейка: http://www.rsu.edu.ru/~foboss/hi-fi/phil/music.pdf . Кстати, там можете найти определение понятия "музыкальный баланс".

[X-Man 0]

Мне ближе определения Serge44 на http://www.shabad.ru/forumaml/showthrea ... #post30801 .

Определение Serge44, довольно точное, мне понравилось, благодарю

Но разве оно противоположно моему? Просто одно дополнило другое. Говорили-то мы об одном и том же.

И тем не менее вопрос: лично Вы о звучании тракта поймёте больше, если будет написано детальность? Или всё-таки разборчивость?

[Khronos 1 003]

Разборчивость - когда каждый инструмент, каждый исполнитель слышен прекрасно: так, как оно есть на живом исполнении. Раздельно, не затмевая друг друга.

Детальность - преобладание, доминирование, выделение одних звуков на фоне других. Утраченная в тракте исходная линейность. Наиболее характерные признаки появления в тракте детальности: "ор" женского вокала вместо высокой ноты, непереносимость резких звуков или при увеличении громкости композиции.

 

Вообще, и наверное это будет интересно многим, как-то мы описывали объективные слуховые образы, отклонения от правильного звука на выходе звукоусилительного тракта, от которых можно отталкиваться:

1) Всем известная "З" или "Ш" вместо тонкого и чёткого "С".

2) Так называемые "бросания звука" при воспроизведении фортиссимо среднего и высокочастотного регистра фортепиано. (Более резкое звучание, чем на самом деле)

3) Появление "рези" при форсировании женского голоса.

4) Когда инструменты низкочастотного диапазона неестественно бьют по ушам.

5) Подавление слабых звуковых сигналов сильными.

И т.д.

 

согласитесь, слова которые наиболее точно объясняют суть вещей, как-то лучше?

Хотя как Вам виднее - так и берите на вооружение, лишь бы приносило пользу

 

Может ваше определение правильно, но я в понятие детальности всегда вкладывал, то что Вы назвали как разборчивость, а под разрешением я понимаю, способность аппарата справляться с градациями тонов и тихими звуками, послезвучиями, т.е. убирать тупую монотонность из звучания, так как в жизни оно таким никогда не бывает. Другой вопрос, что нужно четко понимать, что не все записи сами по себе имеют хорошее разрешение, поэтому аппарат не должен всегда звучать с высоким разрешением, как собственно говоря и детальностью. Нельзя создать, то чего нет.

То, что вы привели выше - это тупой задир середины или НЧ, а так же особовые фазовые искажения, про которые написанно у Алдошиной.

Подавление слабых звуковых сигналов сильными, это как раз фиговое разрешение. Причины могут быть очень разные...

 

ALL: А может быть все вместе напряжемся, и напишешь терминлогию? Всего-то надо терминов 10ть, и обсудим, кто под этим, что понимает, и придем к общему знаменателю?

 

- АЧХ (амплитудно-частотная характеристика) с этим все ясно, тут писать кто может то точные частоты в КГц, кто не может просто писать общими словами, баланс смещен в бас, или ВЧ, или СЧ. Такие вещи, как сибилянты относятся сюда же.

- Тональный баланс (натуральный, теплый, холодный, остраненный - тут сложное будет обсуждение )

- Артикуляция (она же скорость, и отношение имеет нетолько к НЧ) тоже нужно обсудить, как кто это оценивает

- Разрешение (написал свой вариант выше)

- Разборчивость (Детальность) (так же мой вариант выше)

- Музыкальность - у какого какие мысли пишите

- Живость - аналогично

 

Ну и т.д. может кто еще чего придумает. И писать все обзоры по такому шаблону, а ниже уже общие впечатление, т.е. все в кучу.

Предлагаю создать отдельную ветку обсудить и сделать такой фак прикрепленный.

[Alexander 717]

Определение Serge44, довольно точное, мне понравилось, благодарю

Но разве оно противоположно моему? Просто одно дополнило другое. Говорили-то мы об одном и том же.

И тем не менее вопрос: лично Вы о звучании тракта поймёте больше, если будет написано детальность? Или всё-таки разборчивость?

 

Это разные понятия. Детальность - это детальность. Разборчивость может быть разборчивость речи, тембральная разборчивость, может быть еще что-нибудь. Но это не детальность. Но

"ор" женского вокала вместо высокой ноты, непереносимость резких звуков или при увеличении громкости композиции

я бы больше отнес к нарушению тембрального баланса, когда определенные тона звучат громче других.

[X-Man 0]

Может ваше определение правильно, но я понятие детальности всегда вкладывал, то что Вы назвали как разборчивость, а под разрешением я понимаю, способность аппарата справляться с градациями тонов и тихими звуками, послезвучиями, т.е. убирать тупую монотонность из звучания, так как в жизни оно таким никогда не бывает.

Khronos, благодарю, точку зрения понял.

Другой вопрос, что нужно четко понимать, что не все записи сами по себе имеют хорошее разрешение, поэтому аппарат не должен всегда звучать с высоким разрешением, как собственно говоря и детальностью. Нельзя создать, то чего нет.

А никто и не говорит, что нужно что-то создавать дополнительно или дорисовывать. И что значит снизить разрешение? Ведь, например в момент, когда у LevZa появилось значительное разрешение в ЦАПе и Усе для ушей, любая даже самая убогая запись "перестала давить на уши". Она просто передавалась - как один простой звук, который где-либо возник на природе... То есть он не напорист, не внушает что типа вот он я бойтесь меня. Он просто есть. Безо всего. Потому что при большом разрешении на границах слышимого диапазона не было выкрута фазы, а нелинейные искажения были минимальными для слухового восприятия. А если разрешение снизить - "свистопляска" вернётся:

То, что вы привели выше - это тупой задир середины или НЧ, а так же особовые фазовые искажения, про которые написанно у Алдошиной.

Подавление слабых звуковых сигналов сильными, это как раз фиговое разрешение. Причины могут быть очень разные...

Может мы под словом "разрешение" тоже понимаем разные вещи?

[Khronos 1 003]

Определение Serge44, довольно точное, мне понравилось, благодарю

Но разве оно противоположно моему? Просто одно дополнило другое. Говорили-то мы об одном и том же.

И тем не менее вопрос: лично Вы о звучании тракта поймёте больше, если будет написано детальность? Или всё-таки разборчивость?

 

Это разные понятия. Детальность - это детальность. Разборчивость может быть разборчивость речи, тембральная разборчивость, может быть еще что-нибудь. Но это не детальность. Но

"ор" женского вокала вместо высокой ноты, непереносимость резких звуков или при увеличении громкости композиции

я бы больше отнес к нарушению тембрального баланса, когда определенные тона звучат громче других.

 

1. Да я тоже считаю, что разборчивость как и сибилянты относится больше к речи и характеризует ее. Разборчивость как бы частный случай детальности, просто применительно к речи.

2. Я считаю, что такое нарушение, это в первую очередь АЧХ, а потом все остальное, если АЧХ все впорядке, то похоже на те самые фазовые искажения, про которые писала Алдошина, только никто кроме меня походу не читал или не обратил внимания.

[X-Man 0]

Alexander, Khronos

К чему я подводил. Собственно, может быть я не прав? Но если слово "детальность" можно истолковать (особенно во вред) как угодно в тексте, а слово "разборчивость" условно показывает чистоту, линейность передачи, может быть есть над чем задуматься?

 

Khronos про фазовые искажения члены объединения "АС" говорят с тех пор как появились на ДХ да и на собственном форуме опираются в основном только на них (как на единственную достаточно сложную проблему в мире, которую большинство почему-то не решает) Странно другое: почему если большинство считает их постулатом, пытались опорочить нас, даже тогда когда мы о них писали? Не отголоски ли это "маркетинга"?

[Khronos 1 003]

Может ваше определение правильно, но я понятие детальности всегда вкладывал, то что Вы назвали как разборчивость, а под разрешением я понимаю, способность аппарата справляться с градациями тонов и тихими звуками, послезвучиями, т.е. убирать тупую монотонность из звучания, так как в жизни оно таким никогда не бывает.

Khronos, благодарю, точку зрения понял.

Другой вопрос, что нужно четко понимать, что не все записи сами по себе имеют хорошее разрешение, поэтому аппарат не должен всегда звучать с высоким разрешением, как собственно говоря и детальностью. Нельзя создать, то чего нет.

А никто и не говорит, что нужно что-то создавать дополнительно или дорисовывать. И что значть снизить разрешение? Ведь, например в момент, когда LevZa появилось значительное разрешение в ЦАПе и Усе для ушей, любая даже самая убогая запись "перестала давить на уши". Она просто передавалась - как один простой звук, который где-либо возник на природе... То есть он не напорист, не внушает что типа вот он я бойтесь меня. Он просто есть. Безо всего. Потому что при большом разрешении на границах слышимого диапазона не было выкрута фазы, а нелинейные искажения были минимальными для слухового восприятия. А если разрешение снизить - "свистопляска" вернётся:

То, что вы привели выше - это тупой задир середины или НЧ, а так же особовые фазовые искажения, про которые написанно у Алдошиной.

Подавление слабых звуковых сигналов сильными, это как раз фиговое разрешение. Причины могут быть очень разные...

Может мы под словом "разрешение" тоже понимаем разные вещи?

 

Хм, скажем так для меня разрешение это кусочек детальности, но детальность это более грубое понятие, а разрешение более тонкое, оно касается передачи (ох щас напишу это слово! ) фактуры музыкального материала (теперь я настоящий аудиофил ). Поясню на примере. Др. дак 2 имет прекрасную детальность, но совершенно никакое разрешение. Он хорошо передает все звуки на фонограмме, но совершенно не передает послезвучий и часто за основным тоном совсем не слышно более тихих звуков, тоже фоновое оформление, к примеру эхо. Или бывает, когда инструментами создают, как бы прослойку такую, общий такой звук прибавляющий торжественности, но он идет очень тихим фоном, через north dac его слышно и он гармонично вливается общую картинку, в др. даке он звучит рвано, т.е. его слышно только когда какие-то основные инструменты затихают. Короче лучше всего разрешение слушать на тех записях, где есть какие-то оформительские тихие звуку, или на живых записях концерта. К примеру др. дак будет отлично передавать пук в правом ряду место 5, а north dac передаст всю атмосферу зала, а пук будет один из многиз таких же пуков. Просто дургие пуки были тише и др. дак делает акцент на самом громком. Блин не знаю понятно так или нет...

 

X-Man я кстати согласен на счет того, чтобы детальность заменить на разборчивость, мне лично так и правда даже писать проще, ведь именно это я имею веду, только применительно ко всем звукам на фонограмме, а не только к вокалу.

[X-Man 0]

Khronos, ну вы же сами пишете, что разрешение на дрдаке не высокое, зачем спрашивается позволять ему в тракте прибавлять детальность, когда надо сигнал точно передать. Не важно музыка это, речь, или отдельные звуки.

Если инструмент создаёт прослойку общим фоном, на линейном тракте он и будет прослойкой в общем фоне. Зачем его выделять? - раз. Зачем (а это при "выделении" неизбежно ) подавлять фон? - два. Может быть я чего не понимаю, но что это за умудрёный тип прослушивания такой? Тем более что, если Вы читали Алдошину, то должны знать, к какому ухудшению здоровья это ведёт?

 

На линейном тракте, говорю от своего опыта прослушивания, всё слышно прекрасно. А если надо что-то "выделить", так за нас это делает наш мозг практически бессознательно. Проведите эксперимент - в толпе из нескольких говорящих в голос человек, попытайтесь послушать одного. На слух это будет выглядеть как все потеряли разборчивость (этакая мешанина), а этого как было слышно - так и осталось. Кстати, я слышал есть такие тестовые диски

 

P.S.: Поддерживаю идею всем собраться и обсудить понятия

[Khronos 1 003]

Khronos, ну вы же сами пишете, что разрешение на дрдаке не высокое, зачем спрашивается давать ему прибавлять детальность, когда надо сигнал точно передать. Не важно музыка это, речь, или отдельные звуки.

Если инструмент создаёт прослойку общим фоном, на линейном тракте он и будет прослойкой в общем фоне. Зачем его выделять? - раз. Зачем (а это при "выделении" неизбежно ) подавлять фон? - два. Может быть я чего не понимаю, но что это за умудрёный тип прослушивания такой? Тем более что, если Вы читали Алдошину, то должны знать, к какому ухудшению здоровья это ведёт?

 

Вы меня видно не верно поняли, др. дак звучит то погано, мое ИМХО. North Dac имеет хуже объективные параметры, но как раз у него нет таких проблем как у др. дака. Скорее всего тут уже важны иные параметры не поддающиеся измерением в RMAA, но у того и у того устройства результаты в RMAA очень высокие.