Поговорим о внешних мастер клоках (word clock)?

[dimian 43]

@dimian,

А что вам мешает через ваш цап этот дсд воспроизвести то???

I2S выход у Д100 как раз присутствует, на нем даже написано iiS (фото для наглядности). Если ваш цап имеет такое подключение, вам сам Бог велел воспроизводить через него ДСД, чего же вы сами себя такой прекрасной возможности лишаете?

Про I2S на Д100 знаю, и даже пробовал, была мысль именно DSD пускать на ЦАП таким образом, но оказалось, что I2S выход Д100 не совместим с I2S входом NSD Supremo, по USB можно только с компа, но там понятно, что никаких заиканий не будет. Поэтому проверить заикания проигрывания DSD на Д100 не могу.

Но тогда у вас и проблема этих заиканий всплывет, вот незадача!

Нисколько в этом не сомневаюсь, и Вам в этом полностью доверяю. Суть в том, что Д100 не надо рассматривать как проигрыватель DSD, и тогда вопросов нет.

Предлагаю отделить мух от котлет, не стоит смешивать заикания DSD на отдельно взятом девайсе с влиянием на звук внешнего клока на этом же аппарате, это разные вещи.

 

И вообще, тема про клоки, их влияние на звук, своё мнение, основанное на личном опыте для частного случая, я сообщил.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем dimian

[SharapoFF 4 602]

@dimian,

Ок. Про клок понятно, Д100 - в другой ветке, ДСД - тоже (просто я обнаружил что архивы с мастер лент мне интересны именно на ДСД, вот и копаю).

Несовпадение протоколов I2S - та еще головная боль, и пока решения этого вопроса не предвидится.

Себе этот рубидиевый кирпич брать скорее всего не стану (разве что вылечу 100 от заиканий,но это вряд ли…) но смысл в его приобретении (наверное) есть, в том числе и для цапов.

[dimian 43]

@dimian,

Себе этот рубидиевый кирпич брать скорее всего не стану (разве что вылечу 100 от заиканий,но это вряд ли…) но смысл в его приобретении (наверное) есть, в том числе и для цапов.

Я думаю, что вылечить Д100 уже не получится, сабж снят с производства, обновления прошивок , скорее всего, не будет.

[PXC 450 410]

Что есть хорошего из внешних клоков?

Как подключать правильно и чем?

Вообще нужен он или нет хорошему ЦАП или конвертеру?

Кто использует?

Делимся опытом.

Внешний клок для ЦАПа/транспорта нужен тогда, когда внутренний не ахти. В основном, производители (dCS, Esoteric, Antelope и пр.) специально ставят в ЦАП менее точный клок для того, чтобы потребители впоследствии (или же сразу) несли им деньги еще и за дополнительный внешний клок.

 

Насчет влияния внешних клоков, это будет сильно зависеть от уровня динамики/разрешения конкретной системы. Снижение уровня джиттера (а именно этим и занимается клок) на слух определяется как более чистый, подробный, аналоговый звук.

Соответственно, если у производителя в линейке есть внешний клок, то не стоит сомневаться, качество звука он повысит. Но если с тем же D100 это будет что-то на уровне нюансов, то, например, в случае подключением родного внешнего клока к dCS Vivaldi (в соответствующей системе) разница может быть очень существенной.

 

Что касается I2S, то одно из достоинств подключения транспорта к ЦАП напрямую по этой шине (без конвертации в другие интерфейсы), это возможность связать (заклочить) транспорт и ЦАП на один и тот же (лучший из доступных) клок - обычно это либо клок встроенный в ЦАП, либо внешний (из той же линейки что и ЦАП). Это самый правильный путь для достижения минимально возможного уровня джиттера.

Заклочить оба аппарата на один клок можно не только с помощью подключения по I2S, но и при подключении через AES/coaxial интерфейсы. В этом случае обычно используется интерфейс BNC (WC Input/Output).

 

В итоге, полностью реализовать потенциал внешнего клока можно только тогда, когда к нему подключаются одновременно и транспорт, и ЦАП. Именно по такой схеме работают все современные CD- и сетевые проигрыватели (со встроенными ЦАПами).

Изменено 29 июня, 2017 пользователем PXC 450

[molokoff 26 233]

Что есть хорошего из внешних клоков?

Как подключать правильно и чем?

Вообще нужен он или нет хорошему ЦАП или конвертеру?

Кто использует?

Делимся опытом.

Внешний клок для ЦАПа/транспорта нужен тогда, когда внутренний не ахти. В основном, производители (dCS, Esoteric, Antelope и пр.) специально ставят в ЦАП менее точный клок для того, чтобы потребители впоследствии (или же сразу) несли им деньги еще и за дополнительный внешний клок.

 

Насчет влияния внешних клоков, это будет сильно зависеть от уровня динамики/разрешения конкретной системы. Снижение уровня джиттера (а именно этим и занимается клок) на слух определяется как более чистый, подробный, аналоговый звук.

Соответственно, если у производителя в линейке есть внешний клок, то не стоит сомневаться, качество звука он повысит. Но если с тем же D100 это будет что-то на уровне нюансов, то, например, в случае подключением родного внешнего клока к dCS Vivaldi (в соответствующей системе) разница может быть очень существенной.

 

Что касается I2S, то одно из достоинств подключения транспорта к ЦАП напрямую по этой шине (без конвертации в другие интерфейсы), это возможность связать (заклочить) транспорт и ЦАП на один и тот же (лучший из доступных) клок - обычно это либо клок встроенный в ЦАП, либо внешний (из той же линейки что и ЦАП). Это самый правильный путь для достижения минимально возможного уровня джиттера.

Заклочить оба аппарата на один клок можно не только с помощью подключения по I2S, но и при подключении через AES/coaxial интерфейсы. В этом случае обычно используется интерфейс BNC (WC Input/Output).

 

В итоге, полностью реализовать потенциал внешнего клока можно только тогда, когда к нему подключаются одновременно и транспорт, и ЦАП. Именно по такой схеме работают все современные CD- и сетевые проигрыватели (со встроенными ЦАПами).

Всегда с глубокой симпатией относился и отношусь к вашим публикациям, но ныне просто опечален! На основании какой информации вы посчитали, что у Esoteric и dCS “менее точные клоки”? Будьте добры, ссылки, пожалуйста! Также удивлен, что “в случае подключением родного внешнего клока к dCS Vivaldi (в соответствующей системе) разница может быть очень существенной”.

Являюсь обладателем уже третьего пoколения Esoteric (P-02x,D-02x) (ранее двоек P-05, D-05 и P-02, D-02), да и dCS Vivaldi 2.0 (транспорт+DAC) дома не чужой. И поэтому приведу дословно содержание своего поста http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=34861&&do=findComment&comment=965732

“Только личное мнение. Несколько раз достаточно скрупулезно рассматривал влияние MC на звук dCS Vivaldi и Esoteric 02x. На простой музыке ни я, ни жена, ни друзья никаких изменений не услышали. На сложной, полифоничной (симфонии Бетховена, Брукнера, Малера) заметен ВЕСЬМА НЕБОЛЬШОЙ рост детализации звука и уточнение дислокации источников, причем надо вслушиваться.”

Уважаю чужое мнение, поэтому буду благодарен, если вы приведете ссылки на фрагменты музыкального материала, в котором , на Esoteric или dCS, можно будет обнаружить значительную прибавку в качестве звука, которую обеспечивает MC(внешний клок).

[dimian 43]

Но если с тем же D100 это будет что-то на уровне нюансов, то, например, в случае подключением родного внешнего клока к dCS Vivaldi (в соответствующей системе) разница может быть очень существенной.

C D100 клок как раз и дал "более чистый, подробный, аналоговый звук", я бы не сказал, что это нюансы, разница вполне отчётлива слышна.Более подробный отзыв у меня на соседнем ресурсе.

[PXC 450 410]

Всегда с глубокой симпатией относился и отношусь к вашим публикациям, но ныне просто опечален! На основании какой информации вы посчитали, что у Esoteric и dCS “менее точные клоки”? Будьте добры, ссылки, пожалуйста! Также удивлен, что “в случае подключением родного внешнего клока к dCS Vivaldi (в соответствующей системе) разница может быть очень существенной”.

Являюсь обладателем уже третьего пoколения Esoteric (P-02x,D-02x) (ранее двоек P-05, D-05 и P-02, D-02), да и dCS Vivaldi 2.0 (транспорт+DAC) дома не чужой. И поэтому приведу дословно содержание своего поста http://forum.doctorh...61

“Только личное мнение. Несколько раз достаточно скрупулезно рассматривал влияние MC на звук dCS Vivaldi и Esoteric 02x. На простой музыке ни я, ни жена, ни друзья никаких изменений не услышали. На сложной, полифоничной (симфонии Бетховена, Брукнера, Малера) заметен ВЕСЬМА НЕБОЛЬШОЙ рост детализации звука и уточнение дислокации источников, причем надо вслушиваться.”

Уважаю чужое мнение, поэтому буду благодарен, если вы приведете ссылки на фрагменты музыкального материала, в котором , на Esoteric или dCS, можно будет обнаружить значительную прибавку в качестве звука, которую обеспечивает MC(внешний клок).

Не стоит печалиться насчет того, что ваш опыт разнится с моими утверждениями. Аудиосистема - это сложный организм. Здесь много мелочей, некоторые из которых порой могут очень сильно влиять на конечный результат.

 

Что касается точности клоков, то я имел в виду, что встроенные в их ЦАПы клоки менее точны (стабильны), чем внешние. Они об этом пишут на оф. сайте:

In a dCS system, the DAC can act as the system master clock, but listening tests have shown that there is no substitute for a dedicated high quality master clock. dCS pioneered the use of external clocks in digital audio systems and this clocking technology has been continually refined so that our latest multi-stage Phase-Locked-Loop (PLL) system sets world-beating standards for accuracy and control of troublesome jitter from the incoming audio stream.

 

All dCS Master Clocks are subjected to rigorous in-house testing. The crystal oscillators are pre-aged and selected for long term stability and then individually calibrated over a wide temperature range to ensure consistent optimal performance. Vivaldi Master Clock uses a sophisticated microcontroller system to ensure smooth correction as the temperature changes, and this approach gives a more stable result than either oven-controlled crystal oscillators or even atomic clocks.

Сделано это конечно намеренно. Каждый производитель по-своему решает, как ему вытягивать финансы из потребителя. Кто-то, как, например, Naim, сосредотачивается на внешних блоках питания, другие же, как, скажем, Linn, производят регулярные полные апгрейды на новую модель, некоторые, как MSB, занимаются заменой внутренних клоков и т. д.

К сожалению, на оф. сайте ни dCS, ни Esoteric не приводят данных по уровню джиттера для внешнего и встроенного в их ЦАП клоков. Я не удивлюсь, если разница в уровне джиттера там будет двух- или даже трехкратной.

По разнице в звуке, в частности, между системой Vivaldi с внешним клоком и без него есть большое количество информации в Сети - отзывы владельцев, статьи ревьюеров. Кто-то, как и вы, не слышит особо существенно разницы, другие же, наоборот, утверждают, что разница велика. Имеет значение даже качество BNC кабеля, которым клок подсоединяется к транспорту/ЦАПу.

Я общался с владельцем, который описал последствия удаления внешнего клока из системы, как очевидное ухудшение фокусировки и локализации, снижение разрешения.

Большинство владельцев Vivaldi, которых я встречал в Сети, используют Clock в своей системе. Это вполне красноречиво говорит о том, что они услышали значительную прибавку от его добавления в систему.

 

Я не думаю, что стоит намеренно искать ту музыку, на которой возможно услышать изменения от того или иного апгрейда. Я считаю, что слушать нужно ту музыку, к которой лежит душа. И если при прослушивании такой музыки человек слышит изменения от добавления/замены какого-то компонента, то оно того стоит.

Изменено 30 июня, 2017 пользователем PXC 450

[sewerin 232]

Внешний клок, как и отдельный пред, пришли из студийной практики. И это отнюдь не означает какую то сопутствующую элитарность внешних коробочек. Скорее - наоборот. Допштрих к общему универсализму, на заре цифры, когда ещё не было понятно - 44100 победит или 48000.

[ДокторЗло 14 462]

Внешний клок, как и отдельный пред, пришли из студийной практики. И это отнюдь не означает какую то сопутствующую элитарность внешних коробочек. Скорее - наоборот. Допштрих к общему универсализму, на заре цифры, когда ещё не было понятно - 44100 победит или 48000.

А ничего уже и не победило. 44100 некоторое время имело существенное преимущество.

Но теперь цап ооочеь часто щелкает меняя частоту. Очень часто.

[molokoff 26 233]

Что касается точности клоков, то я имел в виду, что встроенные в их ЦАПы клоки менее точны (стабильны), чем внешние. Они об этом пишут на оф. сайте:

Никаких возражений – очевидно! Правда, даже внутренние генераторы dCS и Esoteric , по моему мнению, значительно лучше многих MC других фирм, присутствующих на рынке. Но встает вопрос о том, будет ли влияние МС ВОСПРИНИМАТЬСЯ ухом и в КАКОЙ СТЕПЕНИ именно на верхних моделях dCS и Esoteric? Для меня и еще целого ряда людей, влияние MC проявилось только на весьма ограниченном наборе материалов, да и то слабо. Поэтому и хотелось бы получить ссылки на тот материал, лучше даже на его фрагменты, где влияние МС (детализация, тембры, локализация КИС) достаточно заметно. К сожалению, общаясь со сторонниками использования МС верхних продуктах dCS и Esoteric, я не получил от них ссылок на подобные материалы – только общие тезисы и указания на технические характеристики, в которых плохо разбираюсь. А хотелось бы просто, без зауми и экивоков – вот в этом интервале трека за счет МС у сопранистки более правильный переходной регистр, вот в том струнные можно разделить внутри кластера, а в таком-то интервале гобои приобретают большое количество высоких обертонов. Делов-то куча!

Имеет значение даже качество BNC кабеля, которым клок подсоединяется к транспорту/ЦАПу.

Nordost Heimdall 2и Purist Audio Aqueous Aureus. Еще что-то – не помню.

Я не думаю, что стоит намеренно искать ту музыку, на которой возможно услышать изменения от того или иного апгрейда.

А как иначе и если она одна? Например, музыка, которую слушаю я, это классическая музыка. И, поэтому, лично для меня важно будет ли с МС качество воспроизведения сложнейших произведений Малера, Верди, Регера и т.д. выше, чем с внутренним генератором, и насколько выше. Если разница невелика, то какой смысл докупать компонент, который стоит немалые деньги?

Однако, в чем вы правы, так в том, что пусть каждый выбирает, есть ли для него необходимость в МС или нет – ведь в конце-концов в большинстве случаев объективные обоснования летят в топку и торжествует банальный субъективизм.

[SharapoFF 4 602]

@molokoff,

Михаил, ссылку где и на каком материале можно "услышать разницу" при подключении внешнего клока к любому из топовых устройств (и не только Эзотерик или ДСС) вы обнаружите в любом обзоре, где более менее подробно написано о том как звучат эти устройство в выбранной для их тестирования системе. Стоит сразу же обратить внимания что разница эта описывается крайне расплывчато и в каких то неконкретных терминах (ну то есть звук стал "более живой", аналоговый и прочее "расширение пространства"). То что любите делать вы - указать в какой записи и у какого именно артиста там то и там то что то заиграло иначе и вознмкла та самая "натуральность" (которой до этого "не было") - не, не дождетесь.

Остальное экстрополируем.

Собственное мнение: учитывая стоимость всей дополнительной тягомотины, которую надо подключать вместе с клоком (проводки плюс в стойку его пихать и тд) смысл его приобретения и установки - исключительно (при наличии больших денег часть которых "жжет") ради потакания собственному перфекционизму (ну и чтоб прочих обладателей такой же техники чуть чуть урыть…). Ухом вы влияния этого клока не обнаружите, а если и будет (иногда!!!) "вот, показалось" то оно в плане ощего удовольствия (от прослушивания музыки а не созерцания стойки с железками) никак не окупится: клок этот (обязательно) будет глючить, вам с вашим блестящим знанием электротехники придется его переодически перезагружать и перенастраивать (за Эзотерик не знаю, по ДСС гарантирую) будет также (фантомно) мерещиться что что то "играет не так" и тд.

Но тк клоки жти производятся и их надо продовать (во вторичке тоже) то естественно мотив чтотони нужны и "фсе играет лучше" в любой песне-мелодии присутствует…

Имхо разумеется.

[dimian 43]

клок этот (обязательно) будет глючить

Это почему обязательно?

[PXC 450 410]

Внешний клок, как и отдельный пред, пришли из студийной практики. И это отнюдь не означает какую то сопутствующую элитарность внешних коробочек. Скорее - наоборот.

Так и есть. Некоторые производители (например, MSB), наоборот, ратуют за внутренние клоки, считая, что чем ближе ближе клок расположен к ЦАПу, тем лучше.

 

Никаких возражений – очевидно! Правда, даже внутренние генераторы dCS и Esoteric , по моему мнению, значительно лучше многих MC других фирм, присутствующих на рынке.

Согласен. Внутренние у них тоже хороши. Весь вопрос только в том, кто им мешал сразу же установить внутрь клоки, сравнимые по точности с внешними. Ответ очевиден - маркетинг.

 

А как иначе и если она одна? Например, музыка, которую слушаю я, это классическая музыка. И, поэтому, лично для меня важно будет ли с МС качество воспроизведения сложнейших произведений Малера, Верди, Регера и т.д. выше, чем с внутренним генератором, и насколько выше. Если разница невелика, то какой смысл докупать компонент, который стоит немалые деньги?

Так и должно быть. Я с собой всегда вожу флешку с несколькими любимыми и хорошо знакомыми композициями. На них я и оцениваю, как различные незнакомые сетапы, так и апгрейды в собственной системе.

Если разница невелика, то тут могут быть варианты. Если вы считаете, что в вашем сетпе можно произвести другие улучшения, которые будут сильнее влиять на качество звука, но стоить при этом сравнимых денег (или даже будут более доступными), то тогда смысла в приобретении клока скорее всего нет. Если же иных разумных вариантов улучшить звука сетапа нет, а улучшений хочется, то я бы возможно вложился и в клок.

 

@molokoff,

Михаил, ссылку где и на каком материале можно "услышать разницу" при подключении внешнего клока к любому из топовых устройств (и не только Эзотерик или ДСС) вы обнаружите в любом обзоре, где более менее подробно написано о том как звучат эти устройство в выбранной для их тестирования системе.

Не только в обзорах. Есть достаточное количество информации по влиянию на звук внешних клоков на форумах: audiogon, whatsbestforum, audioaficionado, audioshark, forums.stevehoffman, computeraudiophile.

Я, в свое время, начитался вдоволь. Правда ссылки на конкретные темы, где это обсуждалось, не сохранял. Но я не думаю, что их сложно будет найти.

 

Вот сразу нашел отзыв от владельца dCS Puccini Player, который заменил свой Puccini U-Clock на Scarlatti Master Clock:

A successful upgrade? You bet! A really great move with a substantial improvement in the sound quality. Greater presence and body, vocals even clearer, better delineation of the different instruments and voices in the sound stage with improved depth, guitar leading edges more natural sounding and the tempo of the music sounds so much more true.

В общем, все признаки снижения заднепланового шума и соответственно улучшения динамики/разрешения.

 

Другой пользователь в этой же ветке пишет:

Your results do not surprise me. ... I went from a Puccini to Puccini w/clock then to a Scarlatti clock/trans/dac now with the Vivaldi...

 

На другом форуме:

I just heard an A/B comparison of the Puccini with and without the clock, and it offers a substantial improvement.

 

Но вот, например, что касается измерений, ревьюер пишет, что он не намерил никакой разницы между внешним и встроенным клоками Vivaldi, хотя по звуку он слышит "небольшую, но заметную разницу".

I repeated the USB-input jitter tests, clocking both the Upsampler and the DAC from the Vivaldi Clock. Whether it was the DAC fed 44.1kHz J-Test data via USB or fed 44.1kHz data upsampled to DSD by the Upsampler, I didn't find any significant measured differences from the DAC and Upsampler's internal clocks. But from my auditioning, I did find the Vivaldi Clock to add a small but noticeable improvement in sound quality

[SharapoFF 4 602]

клок этот (обязательно) будет глючить

Это почему обязательно?

 

Ну это надо поиметь изделие того же DCS и поподключать его в разных реинкарнациях. И станет понятно, что - так оно работае, так - почему то не работает, а так - то работает то нет. И алгоритм сей может меняться. Ибо софт проприетарный и тд. Как владелец нескольких изделий этой фирмы давно в этом убедился сам и много чего такого слышал от других.

Поэтому и вздыхаю - умножение сущностей ведет к их усложнению. А оно нам надо?