Мультибиты часть первая.ЦАП Mark Levinson 360

[SAE 1 108]

@Solitudo, мнение Андронникова авторитетно уже только потому, что он является разработчиком одних из лучших (по мнению многих, в том числе и моему) устройств на рынке. Если бы у него была та самая заинтересованность, о которой Вы говорите, у него на сайте бы не лежала бы в свободном доступе полная информация о его разработках. Да, он зарабатывает этим некоторые деньги себе на хлеб, но в отчличие от громких лозунгов компаний, олицетворяющих вершину мировой аудиопирамиды, типа: "наши сверхсекретные, отточенные десятилетиями технологии, вышедшие из-под пера лучших аудиоинженеров, работающих именно у нас...", у него нет никаких секретов, какими методами он добился своих результатов. Любой богом одарённый человек, коим Андронников без сомнения является, по жизни "растёт" в своей профессии, и нет ничего странного в том, что на определённом этапе он понимает, что раньше был неправ. И не стоит на этой почве обвинять его в лживости.

[Shiter 887]

Да какие такие древние? Тот же SM5865 уже выпускается с десяток лет. Он говорил про эти же самые, что выпускаются и сейчас. Если для вас Андронников-кумир, это нормально, у каждого свое мнение, но вообще, его много раз ловили на недоговорках и даже утверждениях, которые с большой вероятностью лживы. Другое дело ничего не найдешь, все быстро подтирается.

Адронников моим кумиром не является; ведь даже Вы знаете о нём больше меня.

Тем не менее я считаю его человеком разбирающимся и, как правильно замечено выше, не лишённым творческого роста.

 

Я не утверждаю, что параллельные цапы лучше дельта-сигма, просто, на мой взгляд, мнение Андронникова далеко не так авторитетно, учитывая насколько он заинтересованный человек.

Да всё нормально.

Лично меня больше всего смущает в подобных дискуссиях именно отсутствие представлений о дельта-сигмах . На деле оказывается, что автор поста думает, что это просто однобитное устройство, где 1 - это повышение сигнала (ключик открылся), а 0 - это понижение сигнала (ключик закрылся). И не видать этому конца и края

 

PCM63 на одиннадцатое - Кощунство. Считается лучшим мультибитом.

Всё это уже обсуждалось очень много раз! Каждый раз, когда пишешь, что PCM63 не превосходит PCM1796, сразу же происходит апелляция к плохой реализации этого самого PCM63. А вот... дескать... а слушал ли ты какой-то там мегакошерный аппарат? Т. е. вроде как это тот самый случай, когда не микросхема виновата, а фиговый БП или цифровой приёмник...

 

PCM1704 на пятнадцатое место - Это либо маркетинг чистой воды, либо просто не повезло послушать данную микросхему в правильной обвязке.

Ну вот опять . Не только PCM1704 нужна правильная обвязка, но и другим тоже. Если все будут хорошо обвязаны, то самое место этой микросхеме быть 15-ой.

Может быть Вам не повезло послушать CS4398 в правильной обвязке, вот Вы и думаете, что PCM1704 хорошо звучит.

[Melsig 1 079]

Отделяя мух от котлет, аргументированные высказывания Андронникова по разным вопросам часто весьма интересны, а опираться на вышеуказанный рейтинг микросхем я бы не стал по причинам, которые уже тут многократно озвучивали. Да и вообще, зряшная это мысль делать рейтинг цапов в космосе, вне контекста применения в конкретных устройствах с их предназначением, позиционированием и тд. Годится разве что для понтов, типа наше устройство всего за Х денег имеет на борту У самых-самых лучших цапов.

[iow 1 809 1 Тракты]

@Melsig, согласен, рейтинг микросхем - это какая-то чисто вегалабовская чепуха. Думаю, слушателей (в отличие от любителей-цаповаятелей, для которых рейтинг и составлялся) интересуют вполне конкретные устройства, которые можно послушать и купить.

 

[SharapoFF 4 602]

@Melsig, согласен, рейтинг микросхем - это какая-то чисто вегалабовская чепуха. Думаю, слушателей (в отличие от любителей-цаповаятелей, для которых рейтинг и составлялся) интересуют вполне конкретные устройства, которые можно послушать и купить.

 

Вот уж - самая что ни есть истина: мне, например, вообще "до фонаря" что там внутри, критерий один - слушаем, оцениваем. Остальное - от лукавого.

[dikvertin 975]

рейтинг Адронникова составлен на основе объективных измерений и аппаратной реализации самих микросхем. И лишь частично на основе прослушанных девайсов. Если ЦАП на TDA выдает худшие параметры по измерениям чем SM, то куда его ставить? То что нравится OlegSA, iow и мне - не объективно. Мы ангажированные слушатели.

[OlegSA 1 516]

Рейтинг микросхем сделанный кем угодно - на основании измерений, величия его разума, небесного одарения это ЕГО мнение. Любой другой составленный будет ничем не лучше или хуже. Кроме толщины авторитета составителя.

Лично для меня Андронников не является лучшим составителем рейтингов - на основе звука его приборов. Для меня это уже лучший аргумент - "ибо по делам его...". Можете обижаться его фанатики, почитатели и поклонники. ЭТО мое мнение и оно имеет под собой базу.

 

 

 

@Shiter,

 

Вам надо немного успокоиться по дельтасигмам, почитать литературу и получить чуть больше опыта в их прослушивании. Потом начинать меня критиковать и пытаться представить непонимающим что-то кроме 0-1 человеком. Я понимаю все осообенности преобразования - так как цифровая техника вообще мой хлеб и это для меня не что-то из разряда удивительных открытий.

[Shiter 887]

Вам надо немного успокоиться по дельтасигмам, почитать литературу и получить чуть больше опыта в их прослушивании. Потом начинать меня критиковать и пытаться представить непонимающим что-то кроме 0-1 человеком.

Я не волнуюсь и не пытаюсь Вас в чём-то уличить.

 

Я понимаю все осообенности преобразования - так как цифровая техника вообще мой хлеб и это для меня не что-то из разряда удивительных открытий.

Ну что тут скажешь...? Респект.

А вот я, в меру своего понимания предмета (речь об устройстве дельта-сигма ЦАПов), проникся уважением и воспринимаю их в серьёз и по-настоящему.

Может быть расскажете популярно и доступно о работе дельта-сигм? Представить себе R-2R матрицу с прецизионными ключами на мой взгляд гораздо проще, чем многоуровневую дельта-сигму.

[OlegSA 1 516]

@Shiter,

 

Если Вы почитали по дельтиасигмам (я в этом не сомневаюсь ) - то должны были увидеть общую тенденцию всеми путями скорректировать врожденные недостатки (которые суть технологии - и обратная сторона достоинств).

Поэтому так много разных путей их коррекции (что вы совершенно верно заметили , когда писали о том что не все просто). Так оно и есть - чистых "исконных" дельтасигм практически не встречается. Но при коррекции возникают побочные эффекты - поэтому даже такая великолепная по структуре (наверное лучшая на сегодня дельтасигма) при разной обвязке в конструктиве звучит по-разному. Мультибит изначально имеет иммунитет от этих нюансов - это Вы видели и на примере с меандром (в качестве иллюстрации) - отсюда простота реализации и отсутствие необходимости в исправлении того чего нет. Априори - проще не гадить, чем убирать.

 

Если будет интересно я могу сделать выборку с моими комментариями по дельтасигма-технологиям у производителей - но есть ли в этом смысл?

[immozart 985]

@OlegSA,

Чисто практический вопрос.

Допустим, что мультибит лучше дельтасигмы.

Какой цап на мультибите стоимостью в пределах 100тыс железно переиграет цап Беркли на классике?

[dikvertin 975]

@immozart, От вкусов слушателя зависит - или никто или до фига.

[Demograf 2 549]

Да какие такие древние? Тот же SM5865 уже выпускается с десяток лет. Он говорил про эти же самые, что выпускаются и сейчас. Если для вас Андронников-кумир, это нормально, у каждого свое мнение, но вообще, его много раз ловили на недоговорках и даже утверждениях, которые с большой вероятностью лживы. Другое дело ничего не найдешь, все быстро подтирается.

Адронников моим кумиром не является; ведь даже Вы знаете о нём больше меня.

Тем не менее я считаю его человеком разбирающимся и, как правильно замечено выше, не лишённым творческого роста.

 

Я не утверждаю, что параллельные цапы лучше дельта-сигма, просто, на мой взгляд, мнение Андронникова далеко не так авторитетно, учитывая насколько он заинтересованный человек.

Да всё нормально.

Лично меня больше всего смущает в подобных дискуссиях именно отсутствие представлений о дельта-сигмах . На деле оказывается, что автор поста думает, что это просто однобитное устройство, где 1 - это повышение сигнала (ключик открылся), а 0 - это понижение сигнала (ключик закрылся). И не видать этому конца и края

 

PCM63 на одиннадцатое - Кощунство. Считается лучшим мультибитом.

Всё это уже обсуждалось очень много раз! Каждый раз, когда пишешь, что PCM63 не превосходит PCM1796, сразу же происходит апелляция к плохой реализации этого самого PCM63. А вот... дескать... а слушал ли ты какой-то там мегакошерный аппарат? Т. е. вроде как это тот самый случай, когда не микросхема виновата, а фиговый БП или цифровой приёмник...

 

PCM1704 на пятнадцатое место - Это либо маркетинг чистой воды, либо просто не повезло послушать данную микросхему в правильной обвязке.

Ну вот опять . Не только PCM1704 нужна правильная обвязка, но и другим тоже. Если все будут хорошо обвязаны, то самое место этой микросхеме быть 15-ой.

Может быть Вам не повезло послушать CS4398 в правильной обвязке, вот Вы и думаете, что PCM1704 хорошо звучит.

 

а если 4398 сравнить при прочих равных с 4397 то это еще на несколько шагов поднимает звук особенно в области контроля нч. я паял 4397 на переходник и стаил вместо 4398 .

 

при этом бурбрауны 63 и 1704 в любых реализация звучат на фоне 4397 как патифон . так же я внимательно сравнивал свою реализацию cs4397 с цапом марк левинсон на ультроаналоге 20400 . по басу левинсон проиграл конкретно. не может он хорошо контролировать бас и не может воспроизводить низкий бас. по детальности так же и рядом не стоял с 4397 цирусом. по музыкальности левинсон уже как то конкурировал и звучал очень плавно но грустно слушать цап без хорошей энергетики и потерянной детальности .

[OlegSA 1 516]

@Demograf,

 

Я уже слышал про ВАШУ реализацию и то как она рвет (должна порвать, порвала и продолжает рвать) . НО пока все что я слышал на циррусах (4398 в том числе) было очень хорошо по цене. И все... Почему Вы так полюбили эту микросхему (а все остальное стали недолюбливать) я не знаю.

 

PS Не сочтите за попытку как-то пройтись по вашим изделиям. Отнюдь - просто авторы они такие авторы... это как с кабелями , так и со всем остальным.

[Shiter 887]

Если Вы почитали по дельтиасигмам (я в этом не сомневаюсь ) - то должны были увидеть общую тенденцию всеми путями скорректировать врожденные недостатки (которые суть технологии - и обратная сторона достоинств).

Да? Я читал автора, который по-другому освещал сие стремление к совершенству. Дельта-сигма - есть попытка сочетать в себе достоинства мультибитной и однобитной архитектур. Сам по себе мультибит идеалом является скорее в теории, на практике у него свои болезни есть (нелинейность).

 

Если будет интересно я могу сделать выборку с моими комментариями по дельтасигма-технологиям у производителей - но есть ли в этом смысл?

Да, конечно интересно! Ведь на дельта-сигмах сейчас большая часть воспроизводящей техники сделана.

 

а если 4398 сравнить при прочих равных с 4397 то это еще на несколько шагов поднимает звук особенно в области контроля нч. я паял 4397 на переходник и стаил вместо 4398 . при этом бурбрауны 63 и 1704 в любых реализация звучат на фоне 4397 как патифон . так же я внимательно сравнивал свою реализацию cs4397 с цапом марк левинсон на ультроаналоге 20400 . по басу левинсон проиграл конкретно. не может он хорошо контролировать бас и не может воспроизводить низкий бас. по детальности так же и рядом не стоял с 4397 цирусом. по музыкальности левинсон уже как то конкурировал и звучал очень плавно но грустно слушать цап без хорошей энергетики и потерянной детальности .

А почему бы и нет?! Верю! Но глядя на мою аватарку, становится ясно, почему я слушаю AKG и у меня нет стремления к максимальному драйву. Так что вполне себе доволен CS4398 в моём BDA-1.

 

Вы так полюбили эту микросхему (а все остальное стали недолюбливать) я не знаю.

Наверное правильно "приготовил". Может быть Вам, при возможности, послушать его изделие?

[OlegSA 1 516]

@Shiter,

 

Ну BDA-1 то я слушал. И если он Вас устраивает полностью, то слушайте на здоровье и получайте удовольствие.

 

 

Насчет ЦАПа Уважаемого @Demograf, - я просто высказываю здоровый скептицизм. И желаю ему всяческих творческих успехов.

[Demograf 2 549]

@Demograf,

 

Я уже слышал про ВАШУ реализацию и то как она рвет (должна порвать, порвала и продолжает рвать) . НО пока все что я слышал на циррусах (4398 в том числе) было очень хорошо по цене. И все... Почему Вы так полюбили эту микросхему (а все остальное стали недолюбливать) я не знаю.

 

PS Не сочтите за попытку как-то пройтись по вашим изделиям. Отнюдь - просто авторы они такие авторы... это как с кабелями , так и со всем остальным.

 

если честно то я не перевариваю 4398 . а вот 4397 Вы скорее всего не слышали . это экзотика . 4398 сделан для простеньких портативов и с ним мериться не имеет смысла . если будет возможность то можно сравнить лучший мультибит и кристалл 4397 ..)) это чтобы не быть голословным . я лично это делал и не раз так как сам очень долго сидел на мультибитных камушках из серии 63 и 1704 и не думал что что то может быть намного интереснее

[OlegSA 1 516]

Осталась самая малость - мне в этом убедиться, послушав своими ушами.

[Demograf 2 549]

Осталась самая малость - мне в этом убедиться, послушав своими ушами.

 

у мня был период когда я начал пересматривать все что было в доступе из мультибитов и однобитов и дельтасигм.

много лет я воинствующе отстаивал позиции мультибитов . постоянно применял в цапах 1540 1541 63 и 1704 и из ад 1861 1862.

потом мне случайно попался 1547 и у меня был шок от такой прибавки . потом была вторая волна по новым камням типа акм4399 и цс 4398 и я был расстроен тем что эти камни не умеют давать плотный драйв и имеют некую синтетику на вч .

 

приносили мне так же цапы и на сабре 9018 . это так же меня не тронуло по причине некой едковатости на верхней середине . я в течении года старался прослушать больше разных изделий с разными камнями . пока что самый плотный

из всей кучи оказался 4397 . а скажи мне это пять лет назад я бы не поверил в то что какой то там цирус что то может

хотя сам очень давно пользуюсь ацп именно на цирусе и пока что им очень доволен.

[Френки 480]

Олеженька у нас перфекционист, может слушать свою коллекцию саундтреков только на очень хороших и очень ПРАВИЛЬНЫХ цапах, абы какие цапы не могут раскрыть весь богатый мир музыки из фильма "Пираты карибского моря". Так что господа будьте снисходительны и терпеливы к тонким ценителям такого сложного и требовательного жанра как музыка для кино.

[OlegSA 1 516]

@Френки,

 

"Незнаю-как-вас-там-зовут " - давайте с теми с кем не пили вотку разговаривать ВЕЖЛИВО.

 

PS Между прочим музыку к "Пиратам" Ханса Циммера замечательно исполняет очень известный оркестр , коий я слушал вживую. Чего и Вам желаю. Для понимания и развития.

[Shiter 887]

если честно то я не перевариваю 4398 . а вот 4397 Вы скорее всего не слышали . это экзотика . 4398 сделан для простеньких портативов и с ним мериться не имеет смысла .

Нет не слушал CS4397. Возможно это так. А вот с целевым применением CS4398 - это Вы ошибаетесь. Очень много и аудиофильской и профессиональной техники (для работы со звуком) сделано на этом конвертере.

 

Олеженька у нас перфекционист, может слушать свою коллекцию саундтреков только на очень хороших и очень ПРАВИЛЬНЫХ цапах, абы какие цапы не могут раскрыть весь богатый мир музыки из фильма "Пираты карибского моря".

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Shiter

[Ptirodaktill 457]

Олеженька у нас перфекционист, может слушать свою коллекцию саундтреков только на очень хороших и очень ПРАВИЛЬНЫХ цапах, абы какие цапы не могут раскрыть весь богатый мир музыки из фильма "Пираты карибского моря". Так что господа будьте снисходительны и терпеливы к тонким ценителям такого сложного и требовательного жанра как музыка для кино.

Да лан, мастера эпистолярного жанра в аудиопорножурнальчиках вообще могут на апокалиптике акустику тестировать. Или сборнике 100500 отрывков из _лудших_ произведений классики =)

[OlegSA 1 516]

Ну очевидно знатокам и любителям "аудиопорножурнальчиков" конечно виднее.

 

А вообще-то лучше ближе к теме. Чем ближе - тем полезнее для всех. Не надо превращать ветку в попытку "отбить " уязвленное самолюбие или желание отметиться.

 

Demograf

 

 

Пока единственный поделился СВОИМ мнением , на основе СВОЕГО опыта , причем я лично заинтересовался устройством на чипе 4397 и при случае обязательно с ним познакомлюсь. Именно для получения своего опыта. Пусть он даже будет противоположным по результату и вообще полным разочарованием - зато будет.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем OlegSA

[Shiter 887]

@Demograf,

А что-нибудь из MсIntosh слушали? Говорят, что это рОковые аппараты. Некоторые из них сделаны на базе микросхем, как Вы выразились, для простеньких портативов. А вот 97-ой цирроз в них не использовался.

[iow 1 809 1 Тракты]

PS Между прочим музыку к "Пиратам" Ханса Циммера замечательно исполняет очень известный оркестр , коий я слушал вживую. Чего и Вам желаю. Для понимания и развития.

Вот только к оркестровой музыке его творчество отношения практически никакого не имеет. Некоторые условно живые инструменты там используются как элемент саунд-дизайна, не более того.