Подбираю ЗК для связки MBP-...-Lehmann Rhinelander -HD600

[VVK 464]

USB лучше чем оптика. ВО первых оптический кабель надо покупать хороший. Во вторых контроллер в компьютере дешевый стоит всегда и не факт что поддерживает что то выше чем стандартные 16/44.1

Ну и самый большой плюс в том что по usb нету джитера.

clubnewmen

Почему Вы считаете, что USB лучше оптики?

 

ВО первых оптический кабель надо покупать хороший.

 

Хороший кабель-это очень расплывчатое понятие. Для меня хороший кабель любой начинается со 50 долларов, для оптики главное что бы он аккуратно был сделан. И на самом деле не главное- стекло это или нет.

 

Во вторых контроллер в компьютере дешевый стоит всегда и не факт что поддерживает что то выше чем стандартные 16/44.1

 

Я не понял, а зачем нужно больше чем 16/44.1-стандарт cd?

 

Ну и самый большой плюс в том что по usb нету джитера.

А Вы слышите этот пресловутый джитер, если да то в чем он выражается? С хорошим реклоком никакой джитер не страшен. И те производители ЦАПов которые делают хороший приём цифры, советуют именно соединение по оптике.

[VVK 464]

Кстати может до конца друг друга не понимаем: у меня есть и транспорт и ЦАП, соединенные по косаксиалу, а Вы как понимаю ищете ЦАП а транспортом у ВАС будет Аркам или Комп, или я не прав?

Правы. При чем если Аркам я могу подключить по коаксиалу или оптике, то в случае с ноутом кроме usb есть возможность также подключить по оптике. С учетом последнего, может мне наличие usb и не столь важно. Или я чего-то не понимаю про разницу передачи цифрового потока через usb или через оптику?

Тогда Вам надо в салон Нота+-там слушаете 2 сидюка: новый Sugden 21 ser.2 на PСM 67 и что будет Кэибридж или Рэга-они на вольфсоновской дельтасигме. Слушайте со своим усилителем, своим межблоком и "ушами".

Не обращайте внимание на цену- Сагден дороже в 2 раза, но абсолютно неоправданно на мой взгляд, да и гибридный мультибитный PCM67 не самый лучший мультибитник но звучание выдаёт характерное, резко отличающееся от Кэмбиджа или Рэги Аполло-послушайте, а вдруг понравится, тогда Ваш вариант-хороший б/у ЦАП на хорошем мультибитнике-к примеру Парасаунд 1500, если не понравится, то вариантов из новых дельтасигм-море в том числе и с USB

[LabAT 56]

Канал связи – например оптический, или USB.

Канал связи не может иметь джиттер по определению, это «прерогатива» движущихся деталей, то есть изменение скважности импульсных сигналов, вследствие неравномерного движения носителя. Влияние неточности кварцевых генераторов, которые часто вспоминают при обсуждении джиттера, просто надуманно, поскольку нестабильность таких генераторов на два порядка ниже требуемой нормы на нестабильность, на детонацию. Потом в системе формата CD используется несколько систем защиты, одна из которых «перемежение», то есть цифровой поток разбит на части и передается непоследовательно, а в случайном порядке, что еще больше защищает от любой детонации и джиттера. И наконец канал связи просто передает поток цифр, а вот декодирование происходит уже на приемной стороне, задача канала точно передать все без потерь и все. Если канал достаточно прозрачен, он не может вносить вообще никаких искажений в цифровой сигнал, эта задача была первой и единственно весомой, при создании цифровой системы передачи информации. Защищенность цифрового канала наивысшая из достижимых и прогнозируемых, любых, поскольку задача сводится к способности отличить наличие от отсутствия сигнала, что можно сделать даже в условиях помехи большей, чем сам полезный сигнал.

[VVK 464]

Канал связи – например оптический, или USB.

Канал связи не может иметь джиттер по определению, это «прерогатива» движущихся деталей, то есть изменение скважности импульсных сигналов, вследствие неравномерного движения носителя. Влияние неточности кварцевых генераторов, которые часто вспоминают при обсуждении джиттера, просто надуманно, поскольку нестабильность таких генераторов на два порядка ниже требуемой нормы на нестабильность, на детонацию. Потом в системе формата CD используется несколько систем защиты, одна из которых «перемежение», то есть цифровой поток разбит на части и передается непоследовательно, а в случайном порядке, что еще больше защищает от любой детонации и джиттера. И наконец канал связи просто передает поток цифр, а вот декодирование происходит уже на приемной стороне, задача канала точно передать все без потерь и все. Если канал достаточно прозрачен, он не может вносить вообще никаких искажений в цифровой сигнал, эта задача была первой и единственно весомой, при создании цифровой системы передачи информации. Защищенность цифрового канала наивысшая из достижимых и прогнозируемых, любых, поскольку задача сводится к способности отличить наличие от отсутствия сигнала, что можно сделать даже в условиях помехи большей, чем сам полезный сигнал.

LabAT

С одной стороны соглашусь с Вами-я например не слышу никагого джиттера, и когда появляется шум, (правда у меня коаксиальное соединение) то виноват в этом только плохой контакт-где-то что-то отошло.

С другой стороны (говорю сейчас только про коаксиал)- недавно понял, что если говорить о влиянии кабелей на звучание системы, то коаксиальный кабель влияет на звук гораздо больше межблочника, точнее его характер является определяющим для ЦАПа, межблочника, усилка, и наушников. На сегодняшний день у меня 4 коаксиальных кабеля 2 медных и два серебряных и все они по отношению к друг другу звучат по разному даже серебряный в сравнении с серебрянным.

И ещё одна мысль на счет двухблочных источников-если цифровик серебро, то и межблочник лучше вписывается серебряный или даже посеребренный, а если цифровик медный, то серебряный межблочник даёт именно те "прелести" серебра за которые мы его и нелюбим-подсушенный бас и средние, яркие, звенящие верхние частоты, другими словами соединение в связке источник-усилитель должно быть гомологичным, если нет, то серебро на участке транспорт-ЦАП, гораздо уместнее, чем между цапом и усилителем.

Интересно бы ещё попробовать серебро в наушниковом кабеле.

Вы можете возразить мне- ааа, забыл про проводку в аппаратах, но согласитесь, длина межблочников, аналоговых и цифровых и проводов в аппаратах несоизмерима.

[nuda-zanuda 199]

Канал связи – например оптический, или USB.

Канал связи не может иметь джиттер по определению, это «прерогатива» движущихся деталей, то есть изменение скважности импульсных сигналов, вследствие неравномерного движения носителя. Влияние неточности кварцевых генераторов, которые часто вспоминают при обсуждении джиттера, просто надуманно, поскольку нестабильность таких генераторов на два порядка ниже требуемой нормы на нестабильность, на детонацию. Потом в системе формата CD используется несколько систем защиты, одна из которых «перемежение», то есть цифровой поток разбит на части и передается непоследовательно, а в случайном порядке, что еще больше защищает от любой детонации и джиттера. И наконец канал связи просто передает поток цифр, а вот декодирование происходит уже на приемной стороне, задача канала точно передать все без потерь и все. Если канал достаточно прозрачен, он не может вносить вообще никаких искажений в цифровой сигнал, эта задача была первой и единственно весомой, при создании цифровой системы передачи информации. Защищенность цифрового канала наивысшая из достижимых и прогнозируемых, любых, поскольку задача сводится к способности отличить наличие от отсутствия сигнала, что можно сделать даже в условиях помехи большей, чем сам полезный сигнал.

В целом всё верно. Разговоры о "хороших" и "плохих" цифровых кабелях на пробегах в десятки метров при верхних частотах канала до десятка мегагерц - это от лукавого. Оптическая интерференция на разъёмах и цифровое переотражение от входов/выходов - тема для спецслужб, а не для бытовых пользователей.

 

Только одно замечание: jitter - это фазо-частотная нестабильность, а ей всё равно, движутся детали в тракте передачи или стоят на месте. Джиттер можно словить даже в схемах цифровых контроллеров (при дурной схемотехнике, когда времена переключения и установления уровней соизмеримы с тактовыми частотами задающих или тактирующих элементов).

Кстати впервые с ним столкнулись, когда проложили телеграфный кабель через Атлантику в начале ХХ века. Из-за частотной неравномерности кабеля на таких длинах фронты и срезы импульсов сливались в кашу...

[LabAT 56]

Во-первых, длина канала звуковоспроизводящей системы, это не через Атлантический океан.

Во-вторых, сегодня все сигналы космической связи, только цифровые, а длина канала связи может превышать размеры Атлантического океана на несколько порядков, если этот канал – расстояние до другой планеты. Тем более, нередко передаются изображения, а это более сложный для передачи сигнал, чем просто звуковой.

Также верно, да это именно фазовые отклонения и могут быть даже частотные, но никакого реального влияния на обрабатываемый результат этот полученный сигнал на приемной стороне оказать не может. Вдобавок это характерно опять-таки для движущихся систем, из-за неравномерности движения, а для простой передачи нулей и единиц, сам канал и кабель (линия связи), можно считать, влияния никакого не оказывает, в рамках требуемых величин, нечему оказывать влияние. Поэтому у самого канала связи джиттер отсутствует. Если есть отличия нулей от единиц, то уже не имеют значения ни фазовые отклонения, ни частотные, потому что все помещается сначала в буфер, а из него считывание происходит по новому точному кварцевому генератору и сигнал принимает свою первоначальную длительность и фазу. Выпадение сигнала корректируется системой «коррекции ошибок». Система защиты так устроена, что не бывает подряд несколько нулей более определенного числа, так же как и нескольких единиц, зависит от выбранной системы защиты, от системы коррекции ошибок.

Для более сложных форматов, существующая система (с фазовыми и частотными отклонениями) была бы непригодной, имела бы вес отклонений вплоть до невозможности расшифровать цифровой поток и восстановить изображение, например, но ведь этого нет, изображение прекрасно дешифруется с высоким качеством.

Формат изображения DVD имеет дело с более сложными и более кратковременными сигналами, а поток значительно выше, чем у звукового сигнала, но никаких отклонений изображения совершенно невидно, а ведь носитель и его движение аналогичны. Тем более что визуальный контроль значительно более информативен и точен, чем слуховой, то есть, сомнений нет в том, что существующая система цифрового формата, как для изображения, так и для звука, имеет еще больший запас помехозащищенности, чем это необходимо и достаточно.

Так что причины надо искать не в системе, а в плохой реализации системы. И самое главное, о чем собственно и речь, канал связи не оказывает никакого влияния на цифровую систему передачи данных.

[Alexander 716]

Хорошая статья про джиттер:

http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml

[LabAT 56]

Таких статей миллион вагонов и маленькая тачка в придачу. Но ни одна из них не несет в себе достоверной информации по степени влияния этого самого «джиттера» на саму информацию. Можно разглагольствовать бесконечно долго, но совсем простая вещь сводит на нет все усилия авторов этих статей. Ведь «джиттер» должен влиять не только на цифровое аудио, а его влияние должно проявляться вообще на всю систему передачи цифровой информации.

Если в аудио сигнале даже несколько цифровых ошибок не приведут к сколь угодно ощутимым искажениям, их просто не будет заметно. Если видео сигнал более информативен и ошибки уже иногда были бы заметны, но не портили бы общее впечатление и, следовательно, не мешали бы получению основной информации, то смысловая информация ставит точку на всей этой бессмысленности. Иначе, эти строки превратились бы просто в абракадабру, набор знаков не имеющий смысла.

Тем более что скорость, с которой передаются подобные данные, превышает скорость цифрового потока аудио данных в тысячи раз. Значит и требования к «джиттеру» должны быть во столько же раз выше.

[Alexander 716]

То есть проблемы джиттера при передаче цифрового звукового сигнала от транспорта к ЦАП не существует? Это просто разработчики ЦАПов нам пудрят мозги и звучание никак не отличается при применении различных цифровых интерфейсов?

[VVK 464]

То есть проблемы джиттера при передаче цифрового звукового сигнала от транспорта к ЦАП не существует? Это просто разработчики ЦАПов нам пудрят мозги и звучание никак не отличается при применении различных цифровых интерфейсов?

Скорее всего так оно и есть Или джиттер слышен при использовании низкокачественных шнурков длиной 10 метров.

[Alexander 716]

То есть проблемы джиттера при передаче цифрового звукового сигнала от транспорта к ЦАП не существует? Это просто разработчики ЦАПов нам пудрят мозги и звучание никак не отличается при применении различных цифровых интерфейсов?

Скорее всего так оно и есть Или джиттер слышен при использовании низкокачественных шнурков длиной 10 метров.

 

10 метров - не океан Что значит низкокачественный шнур: плохие контакты или что?

 

VVK, Вы много экспериментировали с кабелями, в том числе и с цифровыми. Была ли разница в звучании между различными цифровыми кабелями? Если да, то тогда в чем причина (если это не джиттер)?

[LabAT 56]

Данные легко передаются с еще большей скоростью, и никаких искажений никто не наблюдает, так что же может быть с аудио в изначальном формате с примитивной скоростью передачи данных. Задержки в каналах передачи данных всегда постоянны и не меняются, фазовые отклонения постоянны и не меняются. Да пусть меняются как угодно, сигнал на приемной стороне всегда можно синхронизовать этим же самым сигналом, значит, все эти изменения не могут привести к потере информации. В этом смысл цифровой системы передачи данных, ее защищенность от любых потерь, главное лишь бы сигнал выделялся на общем уровне шума, который нельзя устранить или уменьшить.

Производитель вам никогда не раскроет своих секретов, даже не один производитель, а целая индустрия, непременно есть такая договоренность в направлении развития индустрии среди всех производителей. Но развитие индустрии определяется не желаниями производителей, а отказом компетентных потребителей от навязываемых дешевых и некачественных решений.

Раньше для точного декодирования считалось нецелесообразным использование «дельта» принципа декодирования. Сегодня надо понимать другое мнение у производителей и разработчиков. С чего бы этому мнению измениться в противоположную сторону?

Понятно, что «дельта» более дешевые и простые, ведь надо только отмечать изменения каждый такт генератора, а не все истинное значение, нужна меньше память и скорость, вот только стоит появиться ошибке, как все последующие значения будут ошибочными. Значит, нужна какая-то системы исправления таких ошибок и тоже простая, иначе нет смысла в самой «дельта» системе. Если внутри системы появления ошибок маловероятны, но и их исключить полностью невозможно, то в канале связи и для носителя такие ошибки неизбежны. Винчестеры и твердотельная память практически не содержит ошибок, а имеющиеся или возникающие со временем ошибки постоянно исправляются, то на лазерных дисках трудно представить отсутствие ошибок.

Это в свою очередь ведет к более жестким требованиям ко многим узлам и каналу передачи данных, а значит и к кабелю. Индустрия не ограничивается производством одних ЦАП и АЦП, все узлы должны быть более точными.

Главная причина, по которой начинаются телодвижения, и часто не в рациональную сторону, так это быстрое насыщение рынка. Производить становится невозможно, постоянно нужно что-то менять, и необязательно в лучшую сторону.

[Alexander 716]

Данные легко передаются с еще большей скоростью, и никаких искажений никто не наблюдает, так что же может быть с аудио в изначальном формате с примитивной скоростью передачи данных. Задержки в каналах передачи данных всегда постоянны и не меняются, фазовые отклонения постоянны и не меняются. Да пусть меняются как угодно, сигнал на приемной стороне всегда можно синхронизовать этим же самым сигналом, значит, все эти изменения не могут привести к потере информации. В этом смысл цифровой системы передачи данных, ее защищенность от любых потерь, главное лишь бы сигнал выделялся на общем уровне шума, который нельзя устранить или уменьшить.

Производитель вам никогда не раскроет своих секретов, даже не один производитель, а целая индустрия, непременно есть такая договоренность в направлении развития индустрии среди всех производителей. Но развитие индустрии определяется не желаниями производителей, а отказом компетентных потребителей от навязываемых дешевых и некачественных решений.

Раньше для точного декодирования считалось нецелесообразным использование «дельта» принципа декодирования. Сегодня надо понимать другое мнение у производителей и разработчиков. С чего бы этому мнению измениться в противоположную сторону?

Понятно, что «дельта» более дешевые и простые, ведь надо только отмечать изменения каждый такт генератора, а не все истинное значение, нужна меньше память и скорость, вот только стоит появиться ошибке, как все последующие значения будут ошибочными. Значит, нужна какая-то системы исправления таких ошибок и тоже простая, иначе нет смысла в самой «дельта» системе. Если внутри системы появления ошибок маловероятны, но и их исключить полностью невозможно, то в канале связи и для носителя такие ошибки неизбежны. Винчестеры и твердотельная память практически не содержит ошибок, а имеющиеся или возникающие со временем ошибки постоянно исправляются, то на лазерных дисках трудно представить отсутствие ошибок.

Это в свою очередь ведет к более жестким требованиям ко многим узлам и каналу передачи данных, а значит и к кабелю. Индустрия не ограничивается производством одних ЦАП и АЦП, все узлы должны быть более точными.

Главная причина, по которой начинаются телодвижения, и часто не в рациональную сторону, так это быстрое насыщение рынка. Производить становится невозможно, постоянно нужно что-то менять, и необязательно в лучшую сторону.

 

Не очень понял Ваши мысли, ну да ладно. Так, есть разница в звучании разных цифровых кабелей или нет? Если есть, то в чем и почему она появляется?

[LabAT 56]

Никакой разницы между кабелями быть недолжно, если система изначально сконструирована, как задумано. А вот если ее сделать заведомо ущербной, тогда и ветер на Марсе может повлиять на любые результаты.

[VVK 464]

Никакой разницы между кабелями быть недолжно, если система изначально сконструирована, как задумано. А вот если ее сделать заведомо ущербной, тогда и ветер на Марсе может повлиять на любые результаты.

Значит моя система ущербна Да здравствуют ущербные системы в которых слышна разница в цифровых (коаксиальных) и аналоговых межблокочниках!

Мало того теперь для Вас Alexander скажу:

1. Цифровой коаксиал сохраняет звуковой почерк аналогового кабеля то же фирмы примеры: фирменный акцент на микродинамику средних в Ортофонах, пространство и качество басов в Гармоник Технолоджи.

2. Даже топовый межблочник не заиграет с "мертвым" немузыкальным коаксиалом. Именно коаксиальный цифровик задаёт тон и подготавливает почву для аналогового.

3. Контакт при цифровом соединении должен быть очень хорошим, плотным, а для коаксиала наиболее важно экранирование, к слову разъёмы на аналоговых кабелях я по возможности свинчиваю, увеличивается пространство, улучшается локализация и многое другое, на цифровике, чем лучше контакт и закрытость соединение тем лучше-на моём новом Harmonic tehnology Digital Cooper разъёмы Furutech-дополнительно закручивающиеся на гнезде у же в "одетом" состоянии.

4. Коаксиал влияет и на такие эзотерические вещи как вовлеченность и музыкальность, если цифровик по динамике мертвый то никакой "кондо" не спасёт.

5. Влияние материала серебро или медь имеют такое же влияние на звучание как и в межблочниках. Серебро более динамично, более артикулированно, более осязаемо, басы подсушены, воздух как бы наверху. Медь более "размыта", более "темна", более "тяжела", воздух на нижней середине и басах. Разумеется общие моменты частностей очень много.

Так что с коаксиалом не меньше промучался чем с аналоговыми межблочниками. Хорошо ещё оптического входа нет.

[Никита 0]

А вот, оптические кабели все из одного материала, и с ними возни меньше.

[VVK 464]

Не скажи, там есть стекло а есть синтетическое волокно и то и другое говорят обладает своими минусами и плюсами .

[Никита 0]

Не скажи, там есть стекло а есть синтетическое волокно и то и другое говорят обладает своими минусами и плюсами .

 

Возможно.

[VVK 464]

Не скажи, там есть стекло а есть синтетическое волокно и то и другое говорят обладает своими минусами и плюсами .

 

Возможно.

Издевайся, издевайся

Кстати кто не обратил внимание на появление в подписи Никиты новых наушников?

Поздравляем с приобретением АТ AD1000 и Grado RS 1!

[swbor 1]

Чё то совсем не верится, что цифровые меблочники могут влиять на звук, по ним ведь только нолики да единички передаются. Искажения сигнала слишком маловероятны, если не сказать невероятны, ведь наверняка всё контрольными суммами проверяется. Остаётся только то с какой скоростью доходят разные блоки данных до пункта своего назначения, тоже мало верится что это может повлиять на звук. Мне кажется что тут силён фактор самовнушения. Ну и вероятно я чего то не понимаю.

 

Никита

Поздравляю с приобретениями .

[VVK 464]

Чё то совсем не верится, что цифровые меблочники могут влиять на звук, по ним ведь только нолики да единички передаются. Искажения сигнала слишком маловероятны, если не сказать невероятны, ведь наверняка всё контрольными суммами проверяется. Остаётся только то с какой скоростью доходят разные блоки данных до пункта своего назначения, тоже мало верится что это может повлиять на звук. Мне кажется что тут силён фактор самовнушения. Ну и вероятно я чего то не понимаю..

Самовнушение срабатывает когда слушаешь кабель за 100 баксов-круто, затем за 200-ещё круче, а за 500 вообще звук супер.

У меня же наоборот: самый ровный и музыкальный коаксиал всего за 130 баксов, а серебрянный коаксиал за 250, даже дарить кому-либо стыдно. Почему слышно- вот на это я не могу ответить

[LabAT 56]

Если с аналоговым сигналом можно и запутаться в анализе, то с цифровым система такой возможности просто не предоставляет.

swbor

Скорость потока не имеет никакого значения, потому что считывание идет от внутреннего генератора CD или ЦАП. Из сети в реальном времени ведь никто не замечает другой скорости, а она вообще произвольной может быть.

VVK

Проверить проще простого. Скопируйте через оптический и коаксиальный кабель любой трек CD, размер файла должен быть одинаковый в любом случае. Это будет означать, что цифровой поток не зависит от способа передачи, а все качество формируется только качеством ЦАП CD-плеера и его фильтрами.

Никита

Поздравляю, надеюсь RS1 нравятся больше, чем D5000.

[Никита 0]

Всем спасибо!

Никита

...надеюсь RS1 нравятся больше, чем D5000.

 

Разная музыка, разные наушники.

[VVK 464]

Если с аналоговым сигналом можно и запутаться в анализе, то с цифровым система такой возможности просто не предоставляет.

[VVK

Проверить проще простого. Скопируйте через оптический и коаксиальный кабель любой трек CD, размер файла должен быть одинаковый в любом случае. Это будет означать, что цифровой поток не зависит от способа передачи, а все качество формируется только качеством ЦАП CD-плеера и его фильтрами.

А зачем проверять, я изменения в звучании системы с разными коаксиальными цифровиками констатирую как факт.

Мой ЦАП прост как две копейки, у него только коаксиальный вход и отсутствие всякой фильтрации-дельтасигмы более детальны, оснащены сумашедшими фильтрами и разница там будет ещё очевиднее.. Конечно разрешающая способность усилителя и наушников имеет немалое значение, при наличии усилителя более слабого по разрешению и динамическим способностям, вполне возможно ограничился бы и тоненьким шнурком от компа.

Мои мысли- почему?

Я думаю влияет сам проводник (к примеру медь или серебро), структура экранирования, и степень экранирования, при чем особенно разъёмов, которые должны обеспечивать плотный , максимально закрытый контакт.

[VVK 464]

Всем спасибо!

Никита

...надеюсь RS1 нравятся больше, чем D5000.

 

Разная музыка, разные наушники.

Разные усилители, разные кабеля...

Ждем чуть позже обзоров по твоим новосёлам!