Интересный момент про НЧ диапазон

[Khronos 1 002]

При увеличении уровня интенсивности первичного тона величина субъективных гармоник резко возрастает.

Это обстоятельство имеет существенное значение для восприятия слухом низкочастотных колебаний в

диапазоне от16 Гц до примерно100 Гц.

Для того чтобы понять особенности слухового восприятия в этой области, вспомним, (см. предыдущую

статью), что базилярная мембрана организована тонотопически, т. е. каждый тон имеет свою топографию

размещения. В зависимости от спектрального состава на базилярной мембране возбуждаются различные

участки, волосковые клетки находящиеся на этом месте возбуждаются и их электрическая активность

сообщает мозгу, какие частоты присутствуют в спектре. Таким образом, базилярная мембрана выполняет

функции спектрального анализатора с помощью линейки фильтров. Таким образом, звук с частотой 100 Гц

воспринимается почти самым крайним участком базилярной мембраны близ ее верхушки, так что на

базилярной мембране фактически нет участков, воспринимающих колебания более низких частот. Однако

область слышимых звуков простирается значительно ниже (мы хорошо слышим частоты ниже 100 Гц).

Предполагается, что звуки с частотой менее 100 Гц ощущаются не сами по себе, а из-за создаваемых ими серий субъективных гармоник, попадающих в область частот свыше 100 Гц, т. е. в конечном счете, из-за нелинейности слуха. Целый ряд фактов косвенно подтверждает эта предположение, однако прямого

подтверждения еще не найдено, так что пока это гипотеза. (взял у Алдошиной, основы психоакустики)

 

Т.е. если я правильно понимаю, исходя из того, что предполагается, частотная характеристка до даже 20 Гц не имеет смысла, поидее задир в диапазоне 100-300 Гц должен вызывать ощущение глубокого баса. К сожалению у меня нет такого эквалайзера с которым, можно было бы гарантированно проделать такой эксперимент.

[Alexander 716]

Тогда почему, например, я слышу синусойду 20ГЦ, генерируемую какой-нибудь программой на компьютере? Как я понимаю - это чистый тон именно на 20Гц.

[GogaZg 1]

Целый ряд фактов косвенно подтверждает эта предположение, однако прямого

подтверждения еще не найдено, так что пока это гипотеза.

 

Ну и о чем речь, Хронос? Сказано же -- ГИПОТЕЗА. Т.е. бездоказательное утверждение, местами похожее на правду.

 

ps: Не старайся понять все сразу у Алдошиной. Каша получится вместо знания.

[Никита 0]

... волосковые клетки находящиеся на этом месте возбуждаются...

 

Прямо эротика какая-то!

[Khronos 1 002]

Тогда почему, например, я слышу синусойду 20ГЦ, генерируемую какой-нибудь программой на компьютере? Как я понимаю - это чистый тон именно на 20Гц.

 

согласен у самого такие мысли, но есть и другой пример антипод, почему DT48E имеющие 100% ровную частотку от 20-8000 Гц субъективно не дают глубоко баса? а какие нибудь дешевые затычки еле играюшие от 50, но имеющие хороший горбик на 100-200 Гц, субъективно имеют глубокие басы (хотя пример очень утрированный но примерно так). НО с другой стороны посмотрите про какие наушники и колонки, чаще всего говорят ооо какие у них глубокие басы, какую они имеют АЧХ в НЧ области как правило это от горбика до горба в диапазоне от 50-500 Гц. И это при том, что ооо какие глубокие басы, чаще всего говорят про музыку, где их нет по определению, более опытный слушатель уже не ведется на этот задир, и под глубоким басом понимает совсем другое, но в целом, согласитель именно про наушники с задраными НЧ в этом диапазоне так и хочется сказать какие глубокие басы.

[Khronos 1 002]

Целый ряд фактов косвенно подтверждает эта предположение, однако прямого

подтверждения еще не найдено, так что пока это гипотеза.

 

Ну и о чем речь, Хронос? Сказано же -- ГИПОТЕЗА. Т.е. бездоказательное утверждение, местами похожее на правду.

 

ps: Не старайся понять все сразу у Алдошиной. Каша получится вместо знания.

 

я не говорил, что это инстина в последней инстанции, но это можно было бы проверить имея хороший параметрический эквалайзер, то что субъективная глубина баса увеличивается в первую очередь от подъема диапазона 100-200 Гц я уже лет 5ть как знаю. Это может попробовать каждый сам. Просто эквалайзеры которые идут с проигрывателями не известно, что вообще поднимают. Поэтому чистый эксперимент ими не проведешь... вот мне и любопытно.

[nuda-zanuda 199]

...ps: Не старайся понять все сразу у Алдошиной. Каша получится вместо знания.

Фраза в духе магистра Йоды!

[yates 7]

При увеличении уровня интенсивности первичного тона величина субъективных гармоник резко возрастает.

Это обстоятельство имеет существенное значение для восприятия слухом низкочастотных колебаний в

диапазоне от16 Гц до примерно100 Гц.

Для того чтобы понять особенности слухового восприятия в этой области, вспомним, (см. предыдущую

статью), что базилярная мембрана организована тонотопически, т. е. каждый тон имеет свою топографию

размещения. В зависимости от спектрального состава на базилярной мембране возбуждаются различные

участки, волосковые клетки находящиеся на этом месте возбуждаются и их электрическая активность

сообщает мозгу, какие частоты присутствуют в спектре. Таким образом, базилярная мембрана выполняет

функции спектрального анализатора с помощью линейки фильтров. Таким образом, звук с частотой 100 Гц

воспринимается почти самым крайним участком базилярной мембраны близ ее верхушки, так что на

базилярной мембране фактически нет участков, воспринимающих колебания более низких частот. Однако

область слышимых звуков простирается значительно ниже (мы хорошо слышим частоты ниже 100 Гц).

Предполагается, что звуки с частотой менее 100 Гц ощущаются не сами по себе, а из-за создаваемых ими серий субъективных гармоник, попадающих в область частот свыше 100 Гц, т. е. в конечном счете, из-за нелинейности слуха. Целый ряд фактов косвенно подтверждает эта предположение, однако прямого

подтверждения еще не найдено, так что пока это гипотеза. (взял у Алдошиной, основы психоакустики)

 

та блин какой смысл писать столь запутано , для большинства нормальных людей ето будет непонятно и неясно , скорей всего автор просто в в роде хотел выпендриваться гг

вобщем как по мне то частота 30 и 100 не токо слышна но и отличимы по звуку ) а вобще Нч дето 20----500гц

[Khronos 1 002]

та блин какой смысл писать столь запутано , для большинства нормальных людей ето будет непонятно и неясно , скорей всего автор просто в в роде хотел выпендриваться гг

вобщем как по мне то частота 30 и 100 не токо слышна но и отличимы по звуку ) а вобще Нч дето 20----500гц

 

так автор ничего против не имеет, да и 16 Гц даже слышны. Автор лишь пишет о том, что физически, во всяком случае по известным на данный момент фактам слышать мы этот диапазон не можем, и мозг его востанавливает по высшим гармоникам. Тут на ум приходит сразу тест тон генератором, чистый синус, какие гармоники?, но тут сегодня меня осенило, на выходе наушников и колонок, и даже усилителя, НИКОГДА не будет чистого синуса! всегда будет модуляция частот из-за нелинейности

[Nifrigel 857 8 Тракты]

Khronos, почему затычки субъективно дают больше баса, чем DT48E, понять не сложно. Затычки на закрытый маленький объем играют. Поэтому, даже если фактически в этой части диапазона они играют едва заметно, по сравнению с DT48E, субъективно НЧ может быть даже больше.

[LabAT 56]

И.Алдошина затрагивает сам механизм звуковосприятия, и ее мысль не лишена рационального зерна. Гармоники всегда присутствуют в нелинейных системах, но не они по ее мнению в данном случае играют роль, поскольку гармоники всегда высших порядков. Вот поэтому это только предположение, по ее мнению.

По моему мнению, рациональное зерно в самом вопросе, а ответ это не сами гармоники, а интермодуляция, то есть биения гармоник и с основным тоном в том числе. Значит, низкие частоты могут быть сформированы в слуховом аппарате как разность этих частот. Допустим основной тон 50 Гц, но мы его не слышим, по предположению Алдошиной. Вторая субъективная гармоника будет равна 100 Гц, а третья 150 Гц, вот они уже доступны слуху, собственно им и формируются, но их биения дадут как раз те недоступные 50 Гц, как разность частот 150 Гц – 100 Гц = 50 Гц. Все это может быть реализовано уже не слуховом аппарате, а в мозгу. То есть мозг все равно знает, что именно является основным тоном. Только это не может ограничиваться только таким рассуждением, должно быть несколько сложнее.

[Khronos 1 002]

И.Алдошина затрагивает сам механизм звуковосприятия, и ее мысль не лишена рационального зерна. Гармоники всегда присутствуют в нелинейных системах, но не они по ее мнению в данном случае играют роль, поскольку гармоники всегда высших порядков. Вот поэтому это только предположение, по ее мнению.

По моему мнению, рациональное зерно в самом вопросе, а ответ это не сами гармоники, а интермодуляция, то есть биения гармоник и с основным тоном в том числе. Значит, низкие частоты могут быть сформированы в слуховом аппарате как разность этих частот. Допустим основной тон 50 Гц, но мы его не слышим, по предположению Алдошиной. Вторая субъективная гармоника будет равна 100 Гц, а третья 150 Гц, вот они уже доступны слуху, собственно им и формируются, но их биения дадут как раз те недоступные 50 Гц, как разность частот 150 Гц – 100 Гц = 50 Гц. Все это может быть реализовано уже не слуховом аппарате, а в мозгу. То есть мозг все равно знает, что именно является основным тоном. Только это не может ограничиваться только таким рассуждением, должно быть несколько сложнее.

 

все верно, я затронул эту тему совсем по другой причине, по моему мнению, субъективно глубокий бас будет не у тех наушников, у которых он уходит до 1 Гц, а у тех у которых есть подъем от 100 Гц и это 100% подтверждается практикой, если посмотреть ачх науников практически все имеют в том или иной степени подъем в этом диапазоне. И как правило те у которых он больше всего задран, и являются субъективно более басовитыми и как следсвтвие мгновенно приходит мысль, что значит низ глубокий (речь идет только о хороших наушников, а не откровенно косячный бубнящих на одной ноте)

 

ALL: Вот много вы знаете сабвуферов играющих честные 20 Гц хотя бы по -3? или еще лучше имеющих НЧ характеристку полку? нет таких, у всех она ввиде горба. Тем ни мение для многих добавление саба, даже с завалом на 20 Гц на 30 Дб, автоматически вызывает ощущение глубины низких частот, более многие их вас не видя изначательно АЧХ, скажут "какие глубокие басы" (опять же речь не идет об откровенно клинических случаях).

[LabAT 56]

Не надо мешать все в одну кучу. Формирование АЧХ наушников и АС, это один из способов выровнять восприятие звучания АС чтобы не мешать окружающим, иначе звуковое давление будут «натуральным», а соседи будут сходить с ума. Тоже и для наушников, но чтобы сохранить слух и упростить конструкцию усилителей.

[Khronos 1 002]

Не надо мешать все в одну кучу. Формирование АЧХ наушников и АС, это один из способов выровнять восприятие звучания АС чтобы не мешать окружающим, иначе звуковое давление будут «натуральным», а соседи будут сходить с ума. Тоже и для наушников, но чтобы сохранить слух и упростить конструкцию усилителей.

 

Цитата: И. Алдошина:

- Аудиофилы, не отяготившие свой слух посещением акустических концертов, либо специализирующиеся на электронной музыке, частенько предпочитают другой бас — более сочный, "смачный", иногда уже даже гулкий. У звукорежиссеров для его описания есть даже устоявшийся термин "наличие мяса в басе",— профессионалы всегда вводят свои термины.

вот о чем я, вот что многие считаю "глубокими басами" - оказывается уже все за меня давно сказали, надо было только найти подходящую цитату

[LabAT 56]

Верно. Я бы только добавил к ее словам, точнее уточнил, что это мнение не совсем аудиофилов, потому что аудиофилы как раз оценивают весь спектр и все звучание относительно именно «натуральных» звуков, а синтетическая музыка в эту категорию, разумеется, не подходит.

Это мнение скорее меломанов синтетической музыки.

[Khronos 1 002]

Верно. Я бы только добавил к ее словам, точнее уточнил, что это мнение не совсем аудиофилов, потому что аудиофилы как раз оценивают весь спектр и все звучание относительно именно «натуральных» звуков, а синтетическая музыка в эту категорию, разумеется, не подходит.

Это мнение скорее меломанов синтетической музыки.

 

просто на мой взгляд, оно очень укоринилось не только у меломанов, и это подтверждает ажиотаж на форумах вокруг наушников с БОЛЬШИМИ басами. Сам я исправилься после того, только как побывал на нормальном концерте с живыми инструментами, а через некоторое время у меня появились SA5000, а теперь и DT48, вот теперь я понял, что если мало баса, почти всегда это проблема записи, сегодня даже интереса ради поставил на Dt48 клубную муызку, а потом ее же на A900 и DT250, так вот на мой вгляд A900 при всем свое вау эфекте не справились вообще, но любящим клубняк я посоветую именно их, потому, что они к такому звуку привыкли и переучиться им будет сложно.

[yates 7]

чето я не очень согласен с формулировками И. Алдошина

бас - басу рознь !!

подьем в 100гц дает интересный ефект конечно ) но если по логике И. Алдошина убрать екволайзером звуки ниже 30гц то ето будет легко заметно и очень заметно на колонках и некак не связано как по мне с гармониками и модуляцыями ))

вобще при чем тут гармоники ? если идет например звук и от него идут обертоны которые на актаву выше чем основной тон . 50 100 200 ...

обертоны дают акраску звука насыщяют ево оттенками ))

вот разница но на фортепиано и на гитаре ) ноты одни а звучание разное , етот достигается за счет большего количества обертонов !

 

теперь как я считаю есть

нижний бас (оч низкий глухой почти вибрацыя)

средний бас (основная масса которая дает басу мясистость)

верхний бас (и собственно та часть которая как по мне отвечает за ево точность и четкость )

 

саб с 20гц -3 покажу )) не проблема но думаю что вы не там исчите , гляньте на хай енд колонки !!!! сабы обычно меньше размером чем надо и имеют очень нечеткий бас и он уцает и ухает !!

[LabAT 56]

Любое устройство неидеально имеет свои искажения, обусловленные собственной неидеальностью, нелинейностью. Усилители имеют искажения, то есть из-за нелинейности у них появляются гармоники, которых в первоначальном виде не было.

Наш слух тоже нелинейная система, поэтому сама система имеет аналогичные гармоники, их называют субъективные гармоники. То есть при прослушивании чистого тона наш слух (мозг) воспринимает дополнительные гармоники возникающие аналогично усилителям. Речь вот о них, это они могут создавать, восстанавливать частоты, которые сама слуховая система может не воспринимать вообще, из-за своих физических свойств, самой конструкции. Как бы компенсация недостающего в конструкции элемента самой системы.

Насколько это верно, пока неизвестно точно, это лишь предположение.

[yates 7]

Любое устройство неидеально имеет свои искажения, обусловленные собственной неидеальностью, нелинейностью. Усилители имеют искажения, то есть из-за нелинейности у них появляются гармоники, которых в первоначальном виде не было.

Наш слух тоже нелинейная система, поэтому сама система имеет аналогичные гармоники, их называют субъективные гармоники. То есть при прослушивании чистого тона наш слух (мозг) воспринимает дополнительные гармоники возникающие аналогично усилителям. Речь вот о них, это они могут создавать, восстанавливать частоты, которые сама слуховая система может не воспринимать вообще, из-за своих физических свойств, самой конструкции. Как бы компенсация недостающего в конструкции элемента самой системы.

Насколько это верно, пока неизвестно точно, это лишь предположение.

с етим вполне можно согласится ))

в мозге точно есть какойто компенсатор !!! легко проверить кстати ))

так называемое привыкание к звуку , громкости и балансу !

[Khronos 1 002]

с етим вполне можно согласится ))

в мозге точно есть какойто компенсатор !!! легко проверить кстати ))

так называемое привыкание к звуку , громкости и балансу !

 

да именно по этому я перестал обращать внимание на отзывы людей, которые слушали, что либо в магазине, или мельком на сходке, потому что эфект привыкания имеет более значимое значение, чем звучание наушников (аудио техники) в чистом виде. Если к каким-то недостаткам слух адаптируется и в последсвие может превратить это в достоинство для слушающего, я считаю говорить о недостатках в таком случае глупо. Поэтому впечатление людей имеющий тот или иной компонент на протяжения хотя бы нескольких месяце в разы достовренее тех, кто слушал его в магазине или на сходке.

[nuda-zanuda 199]

да именно по этому я перестал обращать внимание на отзывы людей, которые слушали, что либо в магазине, или мельком на сходке, потому что эфект привыкания имеет более значимое значение, чем звучание наушников (аудио техники) в чистом виде. Если к каким-то недостаткам слух адаптируется и в последсвие может превратить это в достоинство для слушающего, я считаю говорить о недостатках в таком случае глупо. Поэтому впечатление людей имеющий тот или иной компонент на протяжения хотя бы нескольких месяце в разы достовренее тех, кто слушал его в магазине или на сходке.

У меня в последнее время складывается ощущение, что все эффекты "прогрева" аудиокомпонентов в значительной степени связаны с психоакустическим эффектом "прогрева" органов звуковосприятия (слухового центра в ГМ прежде всего).

[Khronos 1 002]

У меня в последнее время складывается ощущение, что все эффекты "прогрева" аудиокомпонентов в значительной степени связаны с психоакустическим эффектом "прогрева" органов звуковосприятия (слухового центра в ГМ прежде всего).

 

совершенно согласен, но эфект прогрева все равно есть, 2 примера, из коробки у DT48 был ВЧ звон, я о нем писал, неделю они грелись на книжке, одевал пару раз, после чего ВЧ звон прошел, дальше больше, сразу из коробки я на слух прошелся тон генератором и был пик на 8 КГц, спустя месяц я сделал тот же эксперимент пик уже был на 9 КГц довольно очевидно, что такие вещи простым привыканием уже не объяснить. Но в тоже время баса больше не стало, но я явственно слышу его четче и детальнее чем раньше, а A900 вызывают щущение громоподобных бухалок, с размазаными НЧ, это уже я считаю прогрев слуха и привыкание, такой разницы я не ощущал даже когда были SA5000, которые тоже басовитыми не назовешь

[LabAT 56]

Вспоминать каким был звук раньше у наушников, точно такой же нечистый эксперимент, как и тестирование в «магазине». В магазине нельзя сосредоточиться и наушники «непрогретые», а то, что было раньше в звучании наушников, вообще эфемерное воображение.

Говорить о прогреве можно, только сравнивая «прогретые» и новые наушники, корректно на слух сравнивать можно только их.

Адаптация слуха, это одна из особенностей нашего организма, иначе все были бы глухими.

[VVK 464]

да именно по этому я перестал обращать внимание на отзывы людей, которые слушали, что либо в магазине, или мельком на сходке, потому что эфект привыкания имеет более значимое значение, чем звучание наушников (аудио техники) в чистом виде. Если к каким-то недостаткам слух адаптируется и в последсвие может превратить это в достоинство для слушающего, я считаю говорить о недостатках в таком случае глупо. Поэтому впечатление людей имеющий тот или иной компонент на протяжения хотя бы нескольких месяце в разы достовренее тех, кто слушал его в магазине или на сходке.

У меня в последнее время складывается ощущение, что все эффекты "прогрева" аудиокомпонентов в значительной степени связаны с психоакустическим эффектом "прогрева" органов звуковосприятия (слухового центра в ГМ прежде всего).

Психоакустический эффект адаптации к восприятию нового хвучания отрицать не буду, но "прогрев" нового аудидкомпонента, как и вработку такового в новую для него систему не ставлю под сомнение.!

[VVK 464]

Вспоминать каким был звук раньше у наушников, точно такой же нечистый эксперимент, как и тестирование в «магазине». В магазине нельзя сосредоточиться и наушники «непрогретые», а то, что было раньше в звучании наушников, вообще эфемерное воображение.

Говорить о прогреве можно, только сравнивая «прогретые» и новые наушники, корректно на слух сравнивать можно только их.

Адаптация слуха, это одна из особенностей нашего организма, иначе все были бы глухими.

Но тем не менее первое впечатление о прослушивании нового девайса практически никогда глобально не меняется. А иногда вспоминаешь о нём и спрашиваешь себя, а может лучше его бы (тот который остался в магазине) купил бы.