А какой звук нам нужен дома?

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@SharapoFF,Юра, бокалы полопались от сопранов. А смайликов подходящих -нема.

Звук не улучшается, однозначно. Но растет эмоциональная составляющая восприятия. Что, на начальном этапе,существенно повышает кайф от прослушивания.Главное - не переборщить!

Офф=топ Я только закончил ЕСТЬ последний виноград с лозы.

Даже выключил телек ,по которому идет концерт Гребня. И в тишине насладился вкусовом последнего винограда (надеюсь что в этом году последнего) -ну какоЙ еще смайлик поставить -только

Изменено 30 ноября, 2013 пользователем AntonAlipov

[dikvertin 975]

Читать за едой, музыка фоном за работой или развлекухой (по форумам гонять) - очень вредные привычки! Типа ковыряния в носу при беседе

А вообще, странно, Плохо - плохо, Очень хорошо - тоже плохо? Не понимаю я тебя ant

[ant 67]

А вообще, странно, Плохо - плохо, Очень хорошо - тоже плохо? Не понимаю я тебя ant

Так тема и создана именно потому, что сам не понимаю. Антон подвёл итог и я с ним согласен.

Как-то неожиданно быстро упёрся в ограничения двухполосной системы. Думал хватит надолго. А оказалось - для демонстрации узкого места достаточно хорошего широкополосного усиления. Мы предполагаем, а Бог располагает.

 

PS - вопрос к знатокам - в моно сигнале может содержаться информация о пространственном расположении источников в глубину?

[dikvertin 975]

@ant, Представьте идеальную систему в виде центрально-симметричной геометр. системы Волна, пройдя через точку, должна полностью восстановиться. Значит может.

[pollar 8 808]

@ant,

Может! Во всяком случае при прослушивании это в большинстве случаев воспринимается именно так. Все инструменты располагаются по центру , имеют вполне реальный "размер" и располагаются один за другим. Звука из одной точки быть не должно.

НО!!! Вполне может быть, что порядок расположения инструментов (в глубину) может меняться, в зависимости от солирующего.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Строго говоря -нет. В плане "точного" восстановления позиции источника - не может.

Но возможны очень интересные феномены с точки зрения психокаустики. Когда временные задержки и фазовые сдвиги фронтов и гармоник основного сигнала будут восприниматься на слух как разные пространственные положения, строго по центру но разнесенные в глубину.

Как раз на рекомендованном выше диске Майлс Девиса этот эффект хорошо слышен на некоторых системах.

[ant 67]

@AntonAlipov, вот именно - пространственное положение, в том числе и по глубине определяется только стереоскопическим бинауральным или как там его правильно обозвать способом. Тоже подумалось, что это обман из-за фазовых характеристик сигнала. Не раз ловил себя на некоторых моно-записях на подобном ощущении пространства там, где его нет.

Изменено 30 ноября, 2013 пользователем ant

[pollar 8 808]

@AntonAlipov, вот именно - пространственное положение, в том числе и по глубине определяется только стереоскопическим бинауральным или как там его правильно обозвать способом. Тоже подумалось, что это обман из-за фазовых характеристик сигнала. Не раз ловил себя на некоторых моно-записях на подобном ощущении пространства там, где его нет.

Ну, не совсем так! Достаточно вспомнить треки на многих тестовых дисках на которых записано перемещение "субъекта" по студии (записанного с одного микрофона), что прекрасно слышно во всех направлениях (в "глубину" в том числе).

Конечно, в разных моно записях и разное расположение микрофонов, зачастую не один, и разный подход к сведению, и ещё несчетное количество "особенностей", плюс - в те времена навряд ли специально озадачивались передачей "трехмерности", но по факту "глубина" на записях "моно" присутствует, причин может быть не мало, в том числе и перечисленные выше, Вполне можно допустить, что этот эффект получился "нечаянно", но он есть, и это хорошо слышно подавляющем большинстве записей 50-х годов (практически все джазовые записи небольших составов). А вот в записях 20-40 годов этот эффект заметен редко (в сравнении).

Изменено 30 ноября, 2013 пользователем pollar

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@ant,Дело в том,что "пространство" создается сознанием. А данные для его "создания" -те самые парралаксы. Обычно они возникают как разница между данными с двух органов - левого и правого. Расстояние -постоянный базис -ширина головы. А пространственное положение определяется как частное от базиса деленное на синус угла (временной задержки). То есть -мы все с детства успешно умеем решать системы тригонометрических уравнений, даже не подозревая об этом.

Но возможны исключения. Как врожденные, так и приобретенные. Например мой сосед по Москве., герой Советского Союза -летчик-испытатель Анохин -был (а это мало кто знает) слеп на один глаз. Он его лишился еще будучи курсантом, в результате несчастного случая. Ему поставили стеклянный протез. И -списали из армии. Но он научился "видеть" пространство одним глазом. Здоровый глаз постоянно сканировал влево-вправо а голова совершала мелкие движения в той же плоскости. Те, кто не знали его секрета часто раздражались от его манеры"общения" -но результат -он снова летал. Да еще как!!!!

Это конечно уникальный случай, но он показывает,что человек, путем определенной тренировки может существенно развить свои естественные способности использования органов чувств.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@pollar, Не совсем так.

Все тестовые записи треков помещения от Стереофайла, Чески, Рефференс, Сокфиш, Фокал , Вильсон, Ватер Лайи и Шелфилд (это те, что у меня были в оригинале) -писались действительно с одной точки, но не на не на моно микрофон, а на двухканальный, с с диаграммой в виде двойной кардиоиды, или на "бинаруальную голову".Так что это совсем другая история.

Особенность старых записей -отсутствие какой либо особой обработки сигнала, а иногда вообще никакой обработки, только коррекция АЧХ микрофона и использование широкой магнитной ленты на больших скоростях, что в сумме дает потрясающие характеристики тракта в области средних частот. Наиболее критичной для построения"пространства"

[pollar 8 808]

@AntonAlipov,

Ну, то как мы определяем расположение предметов в пространстве, при помощи двух ушей и мозга, по разности поступлени звукового сигнала в правое и левое ухо, тут всё яснее ясного, абсолютно согласен и с "видео аналогиями". Хочу дополнить, люди "давно" потерявшие слух на одно ухо всё же определяют месторасположение источника звука, может быть и похуже других людей, но всё-же вполне точно. Но, это так, к слову.

О применении бинауралного способа записи всегда присутствуют предупреждения, этот момент вообще не за чем рассматривать, а вот по поводу двухканального микрофона, здесь я не готов что-либо сказать, т. к. просто не припомню каких - либо комментариев по этому поводу (кстати микрофоны"круговой направленности", по моему не изобретение наших дней)

Но, что для меня важнее всего, так это то, что я слышу (или не слышу), ну а теоретическую базу всегда можно под это "подогнать".

За долгий период "меломанства", я уже давно привык к тому, что далеко не все очевидные для слуха факты, находят "прямое научное" подтверждение, хотя, повторюсь "научную базу", на мой взгляд, можно подвести под любой практически случай.

Да, ведь Вы же сами сказали, что эффект построения "сцены в глубину" присутствует на записи Майлза Дивиса (как пример), даже объяснили причину этого явления, и тут же доказываете, что этого не может (не должно) быть!

Я на самом деле уже давно (если честно) перестал искать объективные обоснования. Просто многое действительно не очень-то объясняется.

Ну. а на возникающий иногда вопрос "а почему я это слышу?", как-то сам собой "образовался" ответ: "да, потому, что уши!"

Изменено 30 ноября, 2013 пользователем pollar

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@pollar,

Да, ведь Вы же сами сказали, что эффект построения "сцены в глубину" присутствует на записи Майлза Дивиса (как пример), даже объяснили причину этого явления, и тут же доказываете, что этого не может (не должно) быть!

ни коим образом. Я указал на неточность в вашем посте относительно "моно" записи на тестовых треках. Двухканальный микрофон -это по сути два микрофона, находящиеся очень близко друг от друга, и имеющие определенную направленность. В результате они пишут нормальный стереозвук, только база практически нулевая. А разделение каналов происходит за счет направленности. Такие сейчас стоят практически на всех видеокамерах. Если сравнить в аудио-редакторе левый и правый каналы таких тестовых записей -то там хорошо видно различие.

Диск Майлса - совсем другое дело. Там нет никакой разницы между левыми правым каналом. Так как изначально канал просто один. Но в самой записи присутствуют реверберации и переотражения помещения. В результате -при прослушивании у нас нет парралаксов -и мы принципиально не можем построить сцену, но в записи есть ревебрации -а именно эти характеристики использует наше сознание для локализации звуков в глубину и высоту. Поэтому, на тракте, имеющим собственные фазовые искажения мы слышим звук из некоего малого пространства,точки или мяча, в зависимости от свойств тракта. А натракте, максимально точно передающим фазовые соотношения сигнала во всем рабочем диапазоне звуки выстраиваются строго по линии, но при этом мы "слышим" их локализацию в пространстве. Чаще -в глубину, редко -еще и в высоту.

Но, в отличие от бинаруальных и прочих двухканальных записей, результат такого "пространственного разделения" -сугубо индивидуальный,зависящий, прежде всего от строения ушной раковины и особенностей восприятия каждого слушающего. Поэтому невозможно в принципе сказать -сможет ли он услышать "пространство" или нет. И если услышит -то каким образом в этом пространстве произойдет разделение звуков. В любом случае это не будет иметь прямой корреляции с настоящим расположением инструментов.

[pollar 8 808]

@AntonAlipov,

Антон! Да мы вообще говорим о совершенно одном и том-же!

Бог с ним с микрофоном! Хотя как я понимаю микрофон "круговой направленности" был "предтеча" более современных, сдвоенных, и вполне себе мог строить "околотрехмерную" сцену. Да, ладно.

По-сути: Вы же сами объясняете, почему мы слышим эту "глубину" в моно записях! Ведь слышим! Причины (одни из) Вами буквально по полочкам разложены! Понятное дело, что причины этого явления в стерео и моно будут совершенно разные! Так-же понятно, что далеко не каждая система сможет это показать (о субъективном восприятии разных людей этого явления я вообще молчу!)

Я с удовольствием допускаю, что этот эффект является "побочным эффектом" (даже писал об этом выше), но он прсутствует практически во всех моно записях (хорошего качества). Ведь не будете же Вы в самом деле утверждать, что альбом Майза Дэвиса в этом смысле исключительный!

Так что мы получаем в остатке?

Вы говорите, что этот эффект имеет место быть (объясняя при этом, почему он есть)!

Я говорю ровно то-же самое, с удовольствием принимая Ваши объяснения, и полностью с ними соглашаюсь!!!

Где же собственно предмет диспута???

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Диспута и нет. Было, дабы не вводить читателей в заблуждение,небольшое уточнение.

 

PS - вопрос к знатокам - в моно сигнале может содержаться информация о пространственном расположении источников в глубину?

-конкретный вопрос, конкретный ответ

[pollar 8 808]

Диспута и нет. Было, дабы не вводить читателей в заблуждение,небольшое уточнение.

 

PS - вопрос к знатокам - в моно сигнале может содержаться информация о пространственном расположении источников в глубину?

-конкретный вопрос, конкретный ответ

Пожалуйста не сочтите за желание потроллить, но я лично не понял каков Ваш ответ? Так содержится или нет?

В контексте напрашивается вывод, что Вы считаете, что нет не содержится, но в Вашем посте №62 (как и в других более ранних) вы очень убедительно объясняете почему "глубину" мы "слышим" в моно записях. КАК МОЖНО СЛЫШАТЬ информацию, которой нет на записи? Вот правда я не понимаю, где логика? Аудио вообще не очень "логичная материя", но не до такой же степени!

Так всё таки содержится? Ведь слышит это большинство меломанов, и на множестве систем! Ну как такое количество людей могут слышать то чего НЕТ?

По Вашим же высказываниям получается - да, содержится.

Я допускаю, что представленное Вами объяснение единственное, что "глубина" на моно записях - это "побочный продукт", но как Вы правильно заметили вопрос поставлен предельно конкретно. Вот мне кажется, что может, раз большинство людей этот эффект слышат!

Вот и Вы более, чем убедительно объяснили, почему при прослушивании некоей записи это происходит!

По моему вывод однозначен - содержит!

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Еще раз.

Каким либо образом закодированная информация, содержащаяся в сигнале предполагает существование способа декодирования. Причем однозначного.Только так мы можем говорить о том,что в сигнале есть дополнительная информация. Такого в моно сигнале нет.

Способность представить себе пространственное расположение инструментов в моно-сигнале - исключительно виртуальная. Это только результат работы нашего сознания,по "домысливанию"параметров звука. Именно "домысливанию" а не "вычислению" -как это происходит с реальным звуком.. Да,некоторые слушатели могут услышать на моно сигнале пространство, протяженное в глубину. А некоторые нет.

 

Ант не вполне корректно поставил вопрос,ниже более правильная формулировка.

 

Содержится ли в моно-сигнале информация, позволяющая ОДНОЗНАЧНО передать пространственную информацию -НЕТ!

 

Можем ли мы"услышать" объем в таком сигнале -можем.

Будет ли этот обем как то связан с реальностью -нет.

Ну как такое количество людей могут слышать то чего НЕТ?

Есть ли в пустыне озеро?

Нет, его нету. Но все, ВСЕ путешественники видят мираж.

[pollar 8 808]

@AntonAlipov,

Насчет миража - это правильно! Но всё равно как-то слишком уж массовое получается "нездоровье" у меломанов!

То что информация о "глубине" моно записи косвенная и "специально" там там не "закодированна" - это понятно!

Не понятно другое

Можем ли мы"услышать" объем в таком сигнале -можем. Будет ли этот обем как то связан с реальностью -нет.

Что это за реальность?

Единственная реальность, которая в данном случае присутствует - это меломан, который сидит и слушает монозапись, и слышит (не слышит) то, что инструменты располагаются один за другим.

Ключевой фразой в данном случае будет (на мой взгляд) - "Можем ли мы "услышать" объём в таком сигнале - можем"

И вопрос поставлен абсолютно правильно! Что человека интересует, о том он и спрашивает.

И ответ достаточно прост, Ваш к стати, я его выделил!

Единственный логичный вывод из всего этого напрашивается такой: раз мы в большинстве своем слышим какую-то дополнительную информацию (назову это так), значит эта информация присутствует в той записи которую мы слушаем.

С "какого перепуга" эта информация оказалась в этой записи, вопрос уже другой, да кстати Вами же по полочкам разложен.

Откровенно говоря последние несколько постов я просто Вас же цитирую!

И, надеюсь в последний раз: по Вашим же утверждениям - Информацию услышать можно - следовательно её нет! Как-то не логично!

Наверное всё таки есть! Оказалась она там "косвенным" путём! Согласен! Не все могут это услышать! Согласен! Многие вообще мало что могут услышать (прошу никого не принимать эту фразу на свой счет)!

Предлагаю прекратить полемику, как без перспективную!

Без обид!

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@pollar,

Вы, похоже, пытаетесь применить к нашему диалогу Сократовский метод обратной логики. Не получиться

Давайте по порядку.

Вопрос -PS - вопрос к знатокам - в моно сигнале может содержаться информация о пространственном расположении источников в глубину?

и Ваша интерпретация в цитировании моего поста

"Можем ли мы "услышать" объём в таком сигнале - можем" -замечаете, две совершенно разные фразы. Иногда, одна запятая может изменить смысл. А тут -две разные конструкции.

 

Способность разделять в пространстве источники звуков -это результат нашего выживания в эволюции. Эта способность связанна с весьма хитрым алгоритмом обработки звуков, производимым нашим сознанием. Если основа азимутального разделения -это результат обработки временных задержек между левым и правым ухом.То разделение по глубине и вертикали -это прежде всего обработка пере-отражений звука в ушной раковине. И, в качестве дополнительной информации -обработка ревербераций и отражений звуков от внешних предметов.

Второй, очень важный момент -в природе не существует МОНО СИГНАЛА (в нашем понимании) -разные звуки всегда исходят из разных мест.

 

Теперь к сути вопроса.

В двух( и более )-канальном сигнале существует информация, позволяющая нашему сознанию ДОСТОВЕРНО построить пространство звуков ПОДОБНОЕ тому, что было в исходнике. Или тому,которое было задумано звукооператором. Если конечно тракт не вносит необратимых фазовых искажений. Поэтому мы можем сказать -Стерео сигнал несет в себе необходимую и достаточную , для построения пространства, информацию

 

Что же происходит в случае МОНО сигнала.

 

Разностная информация, поступающая в наше сознание равна нулю. Сознание четко определяет,что азимутальное распределение тоже нулевое, и помещает источник звука строго посередине. При этом мы слышим много разных звуков, которые просто НЕ МОГУТ ИСХОДИТЬ из ОДНОЙ ТОЧКИ. И сознание оказывается перед сложным выбором. Донести все как есть -но такого не МОЖЕТ БЫТЬ. Или "Исправить" ситуацию -что оно и делает. При этом ревебрационные составляющие сигнала,которые изначально присутствовали в записи, используются им как инструмент, для расстановки звуков в глубину и высоту. Но это -МИРАЖ

полученная картина никак не связанна с исходной. И то "пространство" которое мы слышим -есть результат его вмешательства в оригинальный звук.

Поэтому говорить о том,что моно сигнал несет информацию о пространственном расположении объектов -нельзя . Этой информации там нет. Есть лишь компоненты, приводящие наш разум в замешательство -и как результат - "пространство"

ккоторое

Единственная реальность, которая в данном случае присутствует - это меломан, который сидит и слушает монозапись, и слышит (не слышит) то, что инструменты располагаются один за другим.

-вот это как раз и не имеет отношения к объективной реальности. Потому что все слышат по своему.

Еще одно цитирование

И, надеюсь в последний раз: по Вашим же утверждениям - Информацию услышать можно - следовательно её нет! Как-то не логично!

-тут я Вас процитировал а Вы меня -проинтерпретировали. Это разные вещи.

 

резюме - в некоторых случаях моно-сигнал может привести в возникновению "эффекта пространства" - причины описаны выше. Но это не результат того, что в нем есть информация о пространстве, а результат "интерпретации " нашего разума.

Что важно для нас в данной теме - этот эффект возможен на тракте, обладающем низкими фазовыми искажениями сигнала.

 

PS ваши посты -как МОНО сигнал, полученный из моих -вроде все то же самое -но пространство искаженно

[pollar 8 808]

@AntonAlipov,

Уважаемый Антон!

Да всё, что Вы высказали в Ваших постах предельно ясно! Вы уже в который раз объясняете каким образом каким образом человек определяет место расположение объекта на слух. Да я это очень давно знаю! И с тем, что человечество "выжило" во многом благодаря этим своим способностям - не подлежит сомнению!

Но в аудио ситуация в корне отличается! Вот Вы пишите - мираж! Да конечно же мираж, конечно!!!

Всё аудио - это и есть мираж!!! Вот ощущается присутствие Майлза Дэвиса между колонками - а нету его там!

и в процессе восприятия записанной музыки работа нашего мозга -основной момент (по сути единственный)

И с тем, что в стерео записи инженеры ОСОЗНАНО вносят информацию о расположении источников, я думаю, что абсолютно все согласны!

Но причем здесь "наша" ситуация! Вы всё время рассказываете о том, тем отличаются (принципиально) стерео и моно записи! В этом вопросе то-же нет ни малейших разногласий!

Речь вообще о другом!

Может ли содержаться в моно сигнале информация о расположении источников в глубину - ДА!

Пусть этим никто не "заморачивался", пусть эта информация вообще "паразитная", но она по факту присутствует! (раз все мы это слышим)

Вы очень подробно объяснили почему эта информация таки доходит до мозга!

Антон! ну правда , вполне достаточно! Я полностью с Вами согласен! Во всём, кроме окончательного вывода, который как не верти, а "выглядит не очень":

Может ли содержаться информация о "гпубине" в моно записи - НЕТ!

Можем ли мы услышать это (самое расположение в глубину) - ДА!

Правда, Антон, ну достаточно уже!

С уважением...

Изменено 1 декабря, 2013 пользователем pollar

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Достало действительно. Ваша неспособность отделить мух и котлет.

НЕТУ в моно сигнале информации -это ответ на вопрос.

Я ВАМ по русски объясняю,что ничего до мозга не доходит -а вы в ответ -

Вы очень подробно объяснили почему эта информация таки доходит до мозга!

Я Вам объясняю, что ее нет в сигнале -

А вы опять свое -

Пусть этим никто не "заморачивался", пусть эта информация вообще "паразитная", но она по факту присутствует! (раз все мы это слышим)

Если хотите что бы не возникал когнитивный диссонанс -научитесь понимать суть.

Если же для ВАС вообще безразлично почему что либо происходит, и за объективную реальность вы считаете свои ощущения (забывая вторую часть -существующую вне зависимости от наших ощющений) -то да, говорить действительно не о чем.

Но тогда вы просто вводите своими рассуждениями людей в заблуждение.

PS Исак Ньютон, исследуя свойства света, нажимал пальцами на глазные яблоки, испытывая при этом болезненные ощущения и наблюдая вспышки света. После чего он написал целый трактат о том, что глаза способны излучать свет. Вы сейчас примерно тем же самым занимаетесь.

Поэтому действительно -достаточно уже.

[ant 67]

Да, что-то диспут затянулся, мне всё стало понятно из первого же поста Антона. Всем спасибо за участие. Тема была полезна.

[pollar 8 808]

но в записи есть реверберации -а именно эти характеристики использует наше сознание для локализации звуков в глубину и высоту. Поэтому, на тракте, имеющим собственные фазовые искажения мы слышим звук из некоего малого пространства,точки или мяча, в зависимости от свойств тракта. А натракте, максимально точно передающим фазовые соотношения сигнала во всем рабочем диапазоне звуки выстраиваются строго по линии, но при этом мы "слышим" их локализацию в пространстве. Чаще -в глубину, редко -еще и в высоту.

??????????

Так есть!?

Простите, Антон!.....

[ant 67]

@pollar, он же уже несколько раз объяснял - нет там стерео, т.е. пространственного звука в записи, но мозг ошибается из-за фазовых различий и мы "слышим" глубину. Видишь суслика там где его на самом деле нет, перефразируя известный мем.