molokoff

Референсный файл не давался сознательно. Сравнивая с референсным файлом Вы имеете 3 неизвестных - плейер (ПиСи+софт), конвертер, рекордер. Даже учитывая, что переменная всего одна - конвертер - сравнение с эталоном лишь усложнит задачу оценки. Но я постараюсь донести оригинал до желающих в ближайшее время. Тут согласен на все 100. Какой файл порекоммендуете? Не обещаю переделать тест в ближайшее время, но постараюсь обзавестись удобным в сравнении материалом на случай следующих тестов. Прежде всего, спасибо за интересную пищу для уха и головы. Не стесняюсь, но я купился - 1 файл показался лучше. Если у вас будет время для подготовки файлов, то хотелось бы провести подобный тест с другим материалом, например: 2 симфония Малера (желательно 4 часть); 40 симфония Моцарта (желательно 1 часть); 5 симфония Бетховена (желательно 2 часть); Богема (желательно 2 акт); Норма (желательно 1 акт); Аида (желательно 3 акт). Формат безразличен (стандарт или Hi-Res). И, конечно, несмотря на ваши весомые аргументы, хотелось бы ссылку на оригинал - мне без него сложно провести многоаспектный анализ.

Ну а вы просто сравните между собой и опишите различия. У каждого в голове свой эталон и его искать можно долго! Кому арбуз, а кому свиной хрящик! По какому критерию "сравнить между собой"? В какой системе отсчета? TC ставит вопрос следующим образом: "Что даёт разница в цене в 50 раз?". Для того, чтобы это установить нужен эталонный файл. После получения файла я прослушиваю его на своих наушниковым трактах, безразлично с 009 или с Орфеями, и получаю звук ДОСТАТОЧНО близкий к эталонному. Потом повторяю прослушивание для остальных трех файлов и провожу сравнение по сцене, детализации, динамике и обертонам. Могу повторить эту процедуру со своим стационаром, с Тrident в качестве AC. Тогда сравнение будет еще достовернее. Не понимаю, причем тут бахчевая культура и свинина? Достоверный звук один, другого нетути, а нравится он лично кому-то или нет это сугубо личный вопрос. Поэтому и желательно иметь референсный файл. А так, что я могу сказать? Ну, отличаются 1,2 и 3 файлы по частоте и тембрам на тарелках и том-томе, ну, по разному проявляется звук от пассивного легато и пальцевого стаккато на фортепиано. Что-то мне ЛИЧНО нравится больше, а что-то меньше. А дальше что? Ведь я не смогу сказать без эталона какой конвертер работает достовернее и где звук ПРАВИЛЬНЕЕ, да и вряд ли это вообще можно сделать. Кроме того, как уже отмечал, подобные сравнения лучше делать на БСО или оперном вокале - просто гораздо богаче музыка и сравнение можно осуществить по большему количеству параметров.

@PA3BPAT, C интересом просмотрел тему. Может я чего-то и не понял, но где референсный файл? Всегда казалось, что сравнение надо проводить с эталоном, а иначе от чего мерить-то? Где истина? Если сравнивать между собой объекты без референса, то скорее всего получится чистый субъектив - кому поп, а кому и попадья. Потом, неплохо бы выбрать музыку порепрезентативнее - фортепиано, с минимумом нижних и верхних октав, плюс, ударная установка без баса-барабана и высокого том-тома, это, как мне кажется, маловато для анализа, как в отношении количества инстументов, так и в отношении их возможностей. Обертона, позиционирование инструментов и динамику при двух инструментах оценить сложно, а именно через эти характеристики можно выйти на потери или искажения. Поэтому нужны записи БСО или оперного вокала и, если вы дадите ссылки на референсный файл и файлы, пропущенные через различные конверторы, именно для данных жанров, то можно попробовать оценить разницу.

А почему не удивляться? Например, С4, DX100 и, особенно, HM-901 вполне можно слушать с D7000 и TH900. Качества звука серьезной аппаратуры там конечно не будет, но и детализации, и сцены, и тембров будет достаточно для полевых условий. Но цена-то у этих плееров поменьше, чем у Plenue 1. Это только мое мнение, основанное на реальных прослушиваниях, и я его никому не навязываю.

Ничего сказать не могу - вроде не слушал. С какими-то ЦАПАМИ Audio-gd вскользь имел дело, но не помню с какими.

Наконец-то послушал Plenue 1 с TH900 и D7000. Слушал БСO и оперный вокал. Увы, но, по моему мнению, Cowon, также, как и его неродной брат AK120II, полностью не прокачивают данные уши. Вслед за коллегой himenes отправил в Cowon и IRIVER запрос о выходной мощности и уже две недели жду ответа, как соловей лета. Непонятно, ну почему мощность для Sony, IRIVER и Cowon является секретной информацией? Мне вcегда казалось, что есть три важнейших компонента плеера: ЦАП, обвязка и мощность усилителя. Как же покупать без знания оных компонент? Придется ждать появления нового плеерного чуда.

Задача сложная, да и градация мне не совсем нравится - очень уж она условна, поскольку в звуке любого аппарата в различных связках, можно найти недостатки, маленькие или очень маленькие, но недостатки. Особенно на хороших записях БСO или оперного вокала. Поэтому, только из того, что слушал сам и только c большим ИМХО - не ручаюсь за безоговорочную объективность. Естественно, что внутри групп ранжирование отсутствует. 1.dCS (Scarlatti, Vivaldi, Paganini, Debussy), Boulder 2020, Esoteric D-02, Gryphon Kalliope, Accuphase DC-901, Nagra DAC. 2.Bricasti M1 (кандидат в 1 группу), Audio Research DAC 8,Ear/Yoshino DAC 4, Esoteric D-07x, Esoteric D-05,North Star Design Supremo, Wadia 321, Berkeley Alpha DAC Series 2. 3.Затрудняюсь, поскольку очень мало слушал ЦАПЫ из этой группы, да и проблематично найти глобальные критерии для негативных оценок. Скажу сразу, что для того, чтобы содержательно ответить на вопрос "А почему?" нужно очень много времени - проводить всесторониий анализ по 7-8 параметрам для всей этой кучи задача совершенно неподъемная.

Надо признать, что с практической точки зрения меня всё-таки больше интересуют аппараты среднего сегмента, а не топы или даже полутопы. Устроит промежуточное решение в районе $2500 за ЦАП бывший в употреблении, но с непременным условием доступности на вторичном рынке и хорошей рентабельностью. Среди всех отслушанных ЦАПов пока мой уверенный фаворит - dCS Debussy. Нравится в нём естественность тембров, рельефность и фактурность звуковых образов, высокое разрешение и открытая подача. Единственный существенный для меня минус - цена. Я просто не готов его сейчас купить. Ещё один симпатичный ЦАП - Berkeley DAC второй серии. Нравится в нём "аналоговость", натуральность, комфортность. Двоякое впечатление от "мягкости" - иногда уместно, но иногда эту мягкость хочется назвать "ватностью". Претензии к беркли - не очень высокое разрешение, эффект лёгкого тумана по сравнению с dCS. Проблема в том, что я их лоб в лоб не сталкивал. Конечно, если вам не тяжело, то можете упомянуть ещё заслуживающие внимание ЦАПы, чья стоимость находится в промежутке между моим условным бюджетом ($2500) и средней стоимостью dCS Debussy на вторичке (пусть будет $6500). С прицелом на будущее. Проблема выбора вещь всегда непростая, а для вас, по моему мнению, она непростая втройне. Во-первых, вы концертник, который часто слушает музыку в зале, а концертники всегда рассматривают в качестве референса живую музыку от хороших исполнителей в Мариинке или Питерской консерватории. Во-вторых, вы уже подсели на ЦАПЫ dCS, у которых очень высокий уровень достоверности звука и, вряд ли, вам захочется спускаться на ступень ниже. Ну, в третьих, извечная проблема бюджета. Тем не менее, рискну посоветовать 5 аппаратов, из прослушанных мною. Не буду фиксировать их недостатки, поскольку для вас они могут оказаться не столь существенными, и достоинства, которые, наоборот, вы можете опустить - мы все индивидуалисты. Послушать их можно и в Москве и в Питере, в салонах их достаточно. Итак: Audio Research DAC 8; Ear/Yoshino DAC 4; Esoteric D-07x; North Star Design Supremo; Wadia 321. На вторичном рынке, российском или закордонном, эти ЦАПЫ можно взять за цену, которая впишется в ваш бюджет. Ну, а если они вас не удовлетворят, то копите, поднимайте бюджет и обратите внимание на Bricasti M1 - о нем уже упомянул Remillio. Я слушал его в связках c RS Dark Star + HD800 и RS A10 + Stax 009 - впечатление самое благоприятное. По сравнению с Esoteric D02 мне немного не хватало высоких обертонов на верхних октавах, и, пожалуй, чуть-чуть динамики. Но это все очень субъективно - сложно сделать что-нибудь лучшее со street price $7000 - 7200. К сожалению, на вторичном рынке Bricasti я не видел. Вот и все, хорошо если хоть чем-нибудь, да помог.

@iow, С состраданием наблюдаю ваши муки. Можно, в этой связи, два вопроса. Какой из ЦАП вам больше всего понравился среди прослушанных? Можно указать не один. Какова верхняя граница вашего бюджета? Если буду обладать данной информаций, то постараюсь что-нибудь посоветовать - все-таки переслушал пару десятков топовых и полутоповых ЦАП. Да, и относительно сравнения ЦАП от dCS и от парнокопытных. Не надо этого делать - это аппараты разного класса.

Не повезло Маку! Похоже, что кроме меня о нем, бедолаге, никто ничего не упомянет - все почему-то решили в этой теме излить свое, наболевшее. Если бы излияние происходило в таких темах, как "Помогите с выбором! запутался(" или "Наушники с сочным, детальным, вмеру натуральным забойным звуком", то было бы простительно - сама семантика настраивает на мажорный лад. А здесь... Почему-то крайним в обсуждении оказался Джек. Ладно бы dCS, все-таки британцы, дети Кэмерона, санкции против нас инспирировали, а вот за что хандакать честного китайца, ценителя маотая и утки по пекински? Может конкретный экземпляр ваял его родственник, который употреблял маотай без утки? В этой связи вспомнился один жизненный пример. Извиняться за флуд не буду - здесь все флудят и подфлуживают. Так вот, блуждали мы с другом в прошлом году по бескрайним просторам Тверской области - рыбные места искали. Заправились в славном городе со странным названием Лихославль и через час обнаружили, что двигатель у трешки БМВ стал постукивать. Машина новая, модель хорошая, бензин правильный, 98 - ну чего двигателю постукивать? В глухой деревне нам посоветовали обратиться к хозяину маленькой придорожной мастерской, Палычу - он все может. Неладно скроенный, но крепко сшитый Палыч поднял капот, осмотрел движок, пошептал какие-то заветные слова и со вздохом произнес фразу, которую я буду помнить всю жизнь: "Х...е детали у БМВ и конструкция тоже х..я - лишнего много. Давайте, переберу двигатель, а там выясним что к чему". Не помню, как захлопнул капот и как мы оказались в тридцати километрах от опасного места. Приятель утверждал, что я давал сотню с гаком на грунтовой дороге, да еще со стучащим движком. В очередном уездным поселке N перезалил бак и, о чудо, стук прекратился и больше никогда не появлялся. Однако, теперь иногда по ночам мне снятся кошмары - Палыч перебирает мой HEV90. Я все это к тому, что "каждому свое" - производитель должен производить, а потребитель потреблять. А поскольку наши игрушки бывают, ну очень, недешевые, то вряд ли стоит самостоятельно заниматься устранением неисправностей. Если у потребителя появились аргументированные претензии к производителю, то на это есть арбитраж и, поверьте, и в ЕС, и в США он весьма эффективен.

@Farkhat, А нужны ли новые холивары ради того, чтобы отстоять определенные схемные решения, комплектующие, с энтузиазмом поднять на пьедестал или уронить с него конкретный аппарат? Может, просто взять хороший транспорт, ЦАП, шнурки, SACD диски и прогнать на этом хозяйстве все электростатические усилители, которых не так и много, с 007 и 009? В параллели прослушать тот же самый материал на референсном стационаре. Ну, неплохо бы иметь и партитуры прослушиваемых произведений. В результате получим степень приближения звука, который дает каждый усилитель, к достоверному. Подчеркиваю, к достоверному, а не тому, который больше нравится Леше, Вове или Франсуа Северьянычу. Кстати, мне кажется, что большей части аудиофилов будет глубоко по барабану, при помощи каких комплектующих и схемных решений был получен этот звук. После подобного эксперимента будет собран определенный фактический материал и можно проводить обсуждение с минимумом софистики. Это модель не полностью адекватна, но другой просто не вижу - живем ведь ради звука, а не ради паяльников и конденсаторов. Может я и не прав и cуществует другая посконная и домотканная истина.

@Melsig, Нет, аппараты слушаются интенсивно и подленько никому втихаря не сливаются. Хотя все вполне возможно - и Ву хулиганит, и dCS несолидная фирма, и прочие известные производители гонят отстой...Но хотелось бы просто беспристрастной статистики отказов, не более. А то ведь "где многое принимается на веру, там часто сомневаются". Или Швебель не прав?

Удивили! Вы действительно считаете, что единичное событие это статистика? У меня, например , WES отработал 7 месяцев, а сейчас благополучно пашет на нового хозяина, у Олега (hazarin) он работает около двух лет, а у еще одного знакомого - около года. А летит все - и Esoteric, и Boulder, и dCS, и Jadis. Естественно не массово. Почему-то за это их никто не рвет на британский флаг.

Уверен что на разработку ушло много. А Woo уже давно забил на качественное наполнение своих продуктов. Точнее сказать появились другие аппараты других производителей у которых все заведомо лучше. Не хочу заводить холивар, но удивлен остракизмом в адрес усилителя для электростатов от Woo. У меня был WES в максимальной редакции, который использовался с 007 и 009. Ничего плохого про него сказать не могу. По моему мнению он в одной нише с A10, BHSE и Cavalli LL. Возможно, что-то из них немного лучше, а что-то немного хуже, как в аспекте достоверности, так и в аспекте личностных предпочтений, но не более того - большого разрыва нет. Поэтому, нельзя ли в двух словах, про косяки данного аппарата? В чем они проявляются? Да, и с каким источником он использовался? Еще раз прошу прощения за оффтоп.

@Edward XV, Спасибо, но обзор мне не понравился - я люблю, точное, детальное изложение восприятия музыки, без всяких эмоций. А то ведь получится, как в известном высказывании Мюллера: "Что это вас на эпитеты потянуло?! С усталости, а? Оставьте эпитеты нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны выражаться существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал."

В начале лета прослушивал этот комби с TH900 и HD800. Не так чтобы уж очень внимательно, скорее поверхностно. В качестве материала был 2 Малера, Флеминг и что-то из симфомета, сейчас не припомню. Вау эффекта не было, но и отторжения тоже. Лично мне, по памяти, не очень понравилась топология сцены и обертона 2-3 октав на вокале и дереве (флейта, гобой). Но это может и придирки или дефект музыкальной памяти - референса не было и сравнивать было не с чем. В итоге сложилось впечатление, что аппарат весьма и весьма неплох. Cоответствует ли он своей цене? Не знаю - street price в Штатах мне неизвестен. Два слова о глобальной "звуковой состоятельности нынешних Mаков". Наверное, не нужно сливать все в одну кастрюлю и усреднять звук от комби и стационарного тракта или, хуже того, интегрировать мнение теоретиков-цитаточников. Посему советую просто подъехать в любой музыкальный салон и послушать орган, Моцарта или Вагнера на какой-нибудь приличной связке Маков, например (С2500+MC452+XR200). Возможно, тогда это мнение изменится.

@Melsig, Большое вам спасибо, постараюсь заказать. Про 812 сказать ничего не могу - не слушал.

У меня этот диск Лежневой только на СD http://www.спам.com/Alleluia-Julia-Lezhneva/dp/B00ABNLASC. Официальной ссылки на SACD нигде не нашел. Пожалуйста, дайте ссылочку, где вы его нашли в Hi-Res? Прошу прощения за офтоп, но написать в личку вам не могу - какие-то проблемы с форумом на моем интернете.

Уф! C трудом вошел на форум, уже хотел коллегу himenesa просить ответить. @Mnml Tchno, Вопрос в том, как используются плеера. Я, например, часто в длительных разъездах, но плеера на улице и в метро не слушаю, а слушаю только в отелях или других местах временного проживания, причем только с полноразмерными наушниками. Поэтому для меня некритичны эргономика, размеры и время работы плееров, а существенны только ЦАП и усилитель. Пока был удовлетворен С4, DX100 и 901, но хотелось бы большего приближения к серьезному звуку. Поэтому и ищу. От Sony ZX1 отказался в связи с малой мощностью и теперь хочу попробовать AK120 II, AK240 и Plenue 1. @Edward XV, Большое вам спасибо за приглашение и интересное предложение, но в связи с отдаленностью от Москвы, вынужден отказаться.

Мне очень интересно. Сейчас нахожусь на распутье - 120 II или Plenue 1. Лень ехать и сравнивать. Эргономика не интересует, для меня главное мощность на 30Ом. Может известна? Если нет, то раскачивают ли плеера Fostex 900 или Denon D7000 и на каком уровне громкости? Подобный вопрос уже задавали выше. 120 II у меня нормально раскачивает и ТН900 и Д7000. кто сказал что это коробочка? я иногда так могу час хороший рок послушать что у меня потом еще час голова побаливать будет и уши звенеть - иногда перебираю по громкости на эмоциях. про ковон ничего не могу сказать - очень хотел их послушать в ДХ - но так и не дождался и купил 120-2. о чем уже не жалею - поэтому ковон так и не поехал слушать, хотя интересовался. причем в ДХ когда я там в последний раз был ковон уже вроде был в наличие - но только по заказу - не для просушки, это в середине июля было. ну в общем это их проблемы, а я с АК пока полностью доволен и денонами, и фостексами. хотя сейчас непосредственно с плеера большие уши слушаю редко - обычно через комбайны все же. единственное конечно - что в людных местах - и Деноны и Фостексы не стоит слушать на максимальной громкости АК 120-2 - даже при 70 окружающие в 3-4-5 метрах обычно все слышат, не говоря уже о 75. это правда больше проблема денонов и фостексов - они конечно слабовато сделаны с точки зрения изоляции и ликов. но в присутствии посторонних слушая такие связки я обычно не поднимаю выше 65 из 75 громкость. мне хватает в целом. а другим людям которым я даю послушать обычно хватает и 50. Спасибо! Иными словами, вы слушаете 120 II c 900 на мощности близкой к пределу? Понятно, придется ехать и слушать самому.

Такие наушники от этих коробочек нормально работать не будут, тогда уж iQube V5 закажите прокачает любые наушники, где не нужна мощность больше 80мВт на канал при нагрузке 32 Ом (2,5Вт на канал номинальной мощности) http://www.moon-audi...ne-amp-dac.html Для Fostex TH900 макс. звуковое давление будет 123дб при мощности 100мВт на канал, что излишне Спасибо! Вы сами эти плеера с 900 и 7000 слушали или это ваши предположения? Мощности у них ведь не приведены в характеристиках. У меня есть пара портативных усилителей, но хотелось бы обойтись без бутерброда.

Мне очень интересно. Сейчас нахожусь на распутье - 120 II или Plenue 1. Лень ехать и сравнивать. Эргономика не интересует, для меня главное мощность на 30Ом. Может известна? Если нет, то раскачивают ли плеера Fostex 900 или Denon D7000 и на каком уровне громкости? Подобный вопрос уже задавали выше.

@Urez, Да.

Ну, почему, там были пара SACD, хотя и СD на аппаратуре Олега звучали вполне достойно. Но в любом случае в обзоре даются не АБСОЛЮТНЫЕ результаты, а ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, причем на микроуровне. У меня сейчас другая проблема - не все компоненты перевезены на новое место жительства и поэтому не могу провести корректное сравнение электростатов и изодинамов с эталонами только на SACD. Думаю, что через месяц, другой буду в состоянии это сделать - в коллекции достаточно и SACD и студийных Hi-Res, да и слушаю в последнее время преимущественно только их. В планах, например, завершение сравнительного прослушивания AB-1266 и 009. Думаю, что тогда доказательная база удовлетворит самые взыскательные требования, хотя вряд ли ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ результаты изменятся.

Коль уж мы все здесь ударились в глобальный офтоп, то внесу своих пять тенге. Насчет "передачи эмоций от музыканта к слушателю" сказать ничего не могу - оккультизм, телепатия и аудиоаппаратура, по-моему, находятся в различных сферах человеческой деятельности. Но вот, что касается "реалистичных живых тембров" то здесь все проще пареной репы. Возьмите партии из "Севильского цирюльника", "Дона Карлоса", "Нормы" и т.д. любой из сопранисток, у которой максимально задействованы все обертона с 1 по 3 октаву, например Флеминг, ДиДонато и Нетребко. Сравните вслепую тембра в этих произведениях, воспроизводимые LCD (2,3) и 009, и сделайте вывод. Думаю, что для оценки даже не потребуются ни эталонных АС, ни партитур произведений - все будет слишком очевидно. Однако, допускаю, что ИМЕННО для ВАС эти произведения на LCD будут звучать предпочтительней, чем на 009 - ничего не поделаешь в споре ДОСТОВЕРНОСТИ звучания и ЛИЧНОГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ побеждает, как правило, второе. Может ведь человеку не нравится адекватное количество низких обертонов? Может! А высоких? Тоже может! Собственно и с понятием УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ дело обстоит довольно похоже. Только, вот нужно четче определится в каком аспекте понимать эту УНИВЕСАЛЬНОСТЬ - если в аспекте ДОСТОВЕРНОСТИ, то у 009 вряд ли найдутся конкуренты, а вот в аспекте ЛИЧНОГО ВКУСА и ПРЕДПОЧТЕНИЙ, которые ни на какую алгебру не разложить, у каждого будет своя правда. Пусть простит меня капитан Очевидность за банальные истины. У меня нет никакого личного предпочтения и субьективного мнения, я стараюсь подстроится под то, что я слышу на концерте. Пример передачи эмоциональности - это к Стравинскому, весна священная и жар-птица. Живой оперный голос для меня не интересен, слушаю в основном инструментальную музыку. Тембрально у Аудезов есть вопросы к самым верхним возможным нотам струнных, но этот параметр у меня как-раз плавает и зависит от сетапа и кучи параметров. А вот виолончели, контрабасы и ударные крайне достоверны. Не знаю с какими вы эталонными АС вы сравнивали тембральную достоверность, но Мяса на живом концерте очень много. Недавно в ветке Аудезов человек очень много написал сравнивая Стаксы 009 и трешки. В итоге ему удалось поднять детальность трешек. А вот мясо стаксов - не удалось. Не если новые усилители, которые постоянно сейчас все обсуждают решат эту проблему - это будет очень хорошо. Некоторые отзывы с некоторых прослушек по таким усилителям странным образом пропадают. Ну и ладно. Доля тайны должна быть во всём. Сравнивал со многими эталонами (Zu Dominance, Tidal Agoria, Dynaudio Evidence и т.д.) , один из них, Gryphon, у меня в подписи. Достоверность у всех этих эталонов очень высокая - большинство людей, которые их прослушивают с закрытыми глазами, как правило, пугаются этой достоверности. Что касается "мяса", то об этом ничего не могу сказать, поскольку не понимаю, какие составные части на микроуровне в него входят. В сотый раз могу сказать, что для меня образцом исследования на достоверность является обзор http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=6257&st=6300#entry472882. Там, по-моему, все исчерпывающе.