Насколько можно доверять headphone.com?

[noname1 43 7 Тракты]

Crus

Вы можете предложить какие-то ещё измерения, помимо графиков АЧХ и импеданса? По которым можно нормально оценить качество наушников. Честно говоря по АЧХ что-то понять о наушниках сложно.

Да, есть еще довольно много удачных графиков, среди которых есть сонограммы (показывающие затухание резонансов) и комплексные графики на искажения от переменного SPL.

 

Для многодрайверных возможно еще и ФЧХ/ГВЗ, показывающие согласование динамиков.

 

Как вы считаете, по графикам нелинейных искажений на headphone.com о чём-то можно судить?

За не имеем более обширной информации учитывать ее вполне можно. Эти искажения они измеряют на определенному ровне SPL и графики в целом сопоставимы между собой. Нонадо помнить, что в отличии от усилителя, где спектр искажений в большинстве случаев имеет одинаковый характер для всех частот (при возможном измерении только величины искажений, но с тем же распределением гармоник), но у наушников характер искажений на разных частотах различается. По этому графики искажений на headphone.com - это дополнительный кусочек информации.

 

Khronos

а когда уже появятся сонограммы, как у японцев? Я так понимаю именно их и не хватает для полноты картины?

Основная загвоздка - очень неудобная организация программы, а так же крайне неудачная графика. Публикация графика в смотрибельном виде - это трудоемкая работа через фотошоп. по этому графики появятся позже, как только будет готов софт, который сможет сделать этот вид графика. Как только алгоритм будет сделан, этот график появится для всех уже измеренных наушников, т.к. строится он по импульсной характеристике, которая есть для всех измеренных наушников.

 

 

Графики с THD от конкретного SPL построить можно, но там во первых нужна отдельная шумоизоляционная камера, а во вторых тот тест, что может делать ARTA в приложении STEPS, требует очень много времени на проведение измерения только на одном уровне SPL, сейчас точно не помню, 10 или 30 минут.

 

Хороший подход был задуман в RMAA на синусах с повышающейся амплитудой, но там нет анализа сигнала по большому количеству гармоник, только отдельно, первая, и вторая, в то время как в STEPS отдельно первая, вторая, третья, четвертая, пятая и сумма гармоник выше шестой. Так же в RMAA по умолчанию показывается только значения для двух уровней, и надо постоянно переоткрывать файл для анализа других уровней, что неудобно.

 

По этому тест с искажениями будет, но позже, сейчас под эти тесты софт в разработке.

 

В развитии тестов по наушникам в приоритетах сонограммы, и график искажений по всем частотам от разных уровней гармонических искажений с анализом характера спектра. По срокам, пока сложно сказать.

[NovikovK-LevZ 6]

Crus, давайте, пусть упрощенно, но отражая суть, поясню, как вообще интерпретировать реакцию на ступеньку. Фронт – это то, что Вы реально будете слышать (слушать). То есть, это и есть полезная работа наушников. Часть, которая находится за фронтом – очень условно её можно назвать собственной реверберацией наушников. (Не забываем, что 1 пишем, 5 в уме). Постоянно, непосредственно эту часть Вы слышать не будете. Не узнаете Вы о ней (её существовании) и на прогоне синуса или свипа. Но в реальном музыкальном сигнале постоянно будут складываться условия, когда целиком или частично, чаще или реже она будет попадать в воспроизводимое наушниками звуковое давление, а вместе с тем и подкрашивать звук своим уникальным звучанием. Реальных процессов, которые образуют хвост – их много, гораздо больше, чем просто электрика, как тут пытаются объяснить.

 

 

romanrex

Весьма мило с вашей стороны так долго и подробно разъяснять мне про ГВЗ. Можно было чуть проще и короче: ГВЗ= d(Fi)/d(Omega) или тангенс угла наклона ФЧХ.

 

Не менее интересно было читать доходчивое объяснение мне про зависимость амплитуды перемещения диффузора от частоты. Ну а про реверберацию – это явный перебор с вашей стороны по отношению ко мне. Я не пытаюсь ставить под сомнение вашу эрудицию и знание предметной области, но, к сожалению, без взаимности.

 

По поводу AES ну не убедите вы меня. Желание какой либо конторы «приватизировать» некую область знаний рано или поздно выходят боком этой самой конторе. Наличие этого кружка по интересам никак не ограничивает авторов в написании и публикации книжек, кои, собственно, и стоит читать. Начиная, наверное, с лорда Релея и далее по списку. В том числе и тех, кто на поверку оказывается членом этого кружка. Специально проверил – Блауэрт входил в этот кружок по интересам, и что? Меня нисколько не волновало наличие или отсутствие у него членского билета этой организации, книги можно читать и без штампа «Утверждено верховным советом AES».

 

А в целом не вижу смысла продолжать дискуссию, которая стремится перерасти в холивар на тему: «что первично временной домен или частотный, яйцо или курица». Опираясь на здравый смысл, всё-таки стоит признать, что временной домен первичен, а частотный – есть один из видов его анализа. Вы, как Остап Ибрагимович, который знавал 400 способов относительно честного отъема денег у граждан, пытаетесь показать мне 400 способов относительно честного построения АЧХ. Нужны ли они все? Мне хватает двух-трех для работы.

 

Не могу не процитировать, тем более выделено жирным шрифтом.

Соответственно, при представлении волны в меандре у нас такая же проблема - полное несоответствие формы волны к траектории движения диффузора.

Смею заметить, что анализируем мы все-таки не траекторию движения диффузора (на самом деле это отдельная большая и сложная наука), а производимое им изменение давления во времени, снимаемое микрофоном и преобразуемое в электрический сигнал. По странному стечению обстоятельств, записанная музыка точно так же снимается микрофоном, преобразуется в электрический сигнал и сохраняется тем или иным способом. А потом в обратном порядке – запись в электричество, а затем в звуковое давление тем или иным преобразователем. И кто бы мог подумать, что оно всё так происходит?

 

Для просмотра импульса или меандра на оценку общего затухания звука ко времени то же вид волны в PCM непригоден, т.к. по вертикальной оси у нас линейный масштаб. Этот вид волны необходимо смотреть в логарифмическом масштабе, что опять же строит специализированный софт и не строит осцилограф.

Вы тонко подметили, что у осциллографа масштаб не логарифмический (к PCM даже не буду придираться). Я вам больше скажу, на экран входит условно 100 линий по горизонтали, а изменение формы сигнала на толщину линии можно определить зрительно. И о чем это говорит? Да только о том, что при переводе в логарифмический масштаб в случае осциллографа мы работаем и говорим о сигналах, отличающихся друг от друга не более чем на 40дБ. Логарифмическая линейка и инженерный калькулятор на всякий случай есть в наличии.

 

Если автор графиков трактует спады и подъемы в виде резонансов и затуханий – то это ни что иное, как введение всех читателей в заблуждение из-за своего невежества. Т.к. волна от PCM повторяет только вид волны для электрических цепей, но никак не динамиков! Применительно к динамикам и наушникам эта волна показывает какое энергетическое распределение сигнала передает наушник ко времени, включая дополнительно резонансы. В случае с динамиками, трактовка вида волны без скрупулезного изучения графика ГВЗ ничем не отличается банального шарлатанства в виде гаданий на кофейной гуще!

Замечательно. Комментировать это целиком невозможно. А ГВЗ откуда у вас берется? Может, для начала, стоит получить ФЧХ, а после уже брать от нее производную по частоте? (это риторическое, отвечать не надо)

 

Как я и говорю – разговор получается пустой и бессмысленный. Вы считаете, что только АЧХ – единственно верное учение, и если кто-то предлагает помимо АЧХ (замечу, в добавок к ней) еще и временной домен посмотреть, то на костёр его! Ибо график реакции на меандр информации не несет, бесполезен и даже вреден, а кроме того, не рекомендован церковью, тьфу, AES. Но жизнь, она чуть шире, чем АЧХ, которую даже построить честно, не заглядывая во временной домен, вы можете, лишь воспользовавшись среднеквадратичным вольтметром.

Вот нарисовали вы упрощенный вид реакции на ступеньку. Расписали, причем неверно, в какое время что воспроизводится. Констатировали факт. И что? И ничего… Пустота…. А должны бы появиться вопросы. А почему он так воспроизводится? Почему частоты отстают? Кто им разрешил? А имеют ли они на это право? Если имеют, то в каких пределах? Как установить эти пределы? И так далее…

 

ЗЫ: все вопросы в посте - они риторичекие, ответа от вас не требуют.

[noname1 43 7 Тракты]

А ГВЗ откуда у вас берется? Может, для начала, стоит получить ФЧХ, а после уже брать от нее производную по частоте?

Уже писал выше, что изначально воспроизводится и записывается специальный сигнал. Далее из него математически получается импульсная характеристика (реакция на спец. сигнал, где все частоты воспроизводятся одновременно и с одинаковой амплитудой). Для построения АЧХ строится мгновенный спектр импульсной характеристики. Если будем строить сонограмму, то получим АЧХ + ГВЗ. При желании, время можно пересчитать в градусы относительно периодов. Можно сделать расчет по другим формулам и получить АЧХ + ФЧХ, а потом ФЧХ пересчитать в ГВЗ.

 

 

Так схематически выглядит импульсная характеристика (голубая линия) и ее сонограмма (желтая линия) (при построении сонограммы - амплитуда - это яркость цвета, по горизонтали время, а по вертикали частота). На сонограмме видно резонанс (7 кГц), затухающий по времени и отклонение времени воспроизведения низких частот.

 

Рассмотрим реальное измерение.

 

Вид импульса в ARTA

 

Полученная АЧХ – мгновенный спектр импульса.

 

ГВЗ импульса (групповое время задержки)

 

Сонограмма сигнала двухмерная.

 

Сонограмма сигнала трехмерная

 

Это сонограмма, которая показывает амплитуды каждой частоты, выраженных к периодам по каждой частоте. Двухмерный вид.

 

Эта же сонограмма, но уже трехмерный вид, более наглядный.

 

Это вид импульса и подробная сонограмма от наушников в iZotope Rx (эта программа позволяет строить наиболее гибко спектры, есть большое количество настроек. В той же ARTA обычно стоит выбор - или более точно определить частоты, на которых есть резонансы, либо более точно определить время спада, в iZotope все более четко). Отдельно показан спектр импульса.

 

Если взять пиковые значения по амплитуде в сонограмме для каждой частоты, то получится ГВЗ.

 

По поводу AES ну не убедите вы меня. Желание какой либо конторы «приватизировать» некую область знаний рано или поздно выходят боком этой самой конторе.

Ибо график реакции на меандр информации не несет, бесполезен и даже вреден, а кроме того, не рекомендован церковью, тьфу, AES.

 

Две ситуации. Например чукча привык пользоваться санями с собаками и все его улучшения и изобретения направлены на поиск нужной формы полозьев и удобной упряжки для собак. Чукча может считать, что кроме такого вида транспорта ничего на свете более совершенного не существует (вездеходов, грузовиков, самолетов, вертолетов и т.п.). Есть землекоп, у которого в руках лопата. Его работа над тем как лучше копать - это совершенствование кромки лопаты. Однако независимо от того, какую лопату он изобретет, он не обгонит современную строительную технику в виде экскаваторов,, бульдозеров, взрывчатки и т.п..

 

Комично выглядит ситуация, когда чукча изобретя более удачные полозья или упряжку начинает считать, что умнее его никого нет, и он впереди всей планеты. Институты, различные организации, которые разрабатывают самолеты, корабли и вездеходы - это по мнению чукчи сборище бестолковых людей, которые ничего не понимают в транспортной технике. В качестве доказательства чукча может даже привести свой печальный опыт - покупку КАМАЗ-а, от которого толку было мало, т.к. собаки быстро устали его тащить вместо саней.

 

Землекоп может на весь мир кричать, что он своей чудо лопатой быстрее всего раскопает любой ров, и ни одна современная строительная техника его не сможет обогнать .

 

Землекопу и чукче в чем-то простительно их невежество, техника стоит больших денег и требует навыков и знаний для того, что бы ею пользоваться. Плюс, они возможно никогда не видели такую технику и даже не слышали о ней. Но в случае с акустическими измерениями уже давно нет ситуации, когда измерительные комплексы были в основном аппаратными и стоили дорого. Сейчас есть отдельно софт и отдельно море бюджетных карт, где для акустических измерений уровня бюджетных карт хватает с лихвой. Базовая информация в открытом доступе (и зачастую не на любительских формах).

 

Искать информацию АЧХ+ГВЗ+резонансы на меандре вместо просмотра информации на кумулятивном 3D спектре - это все равно, что копать ров микроскопом. Выкопать можно, только эффективность сильно хромает.

 

Более того, время, потраченное на тест и получение кумулятивного спектра в 3D, по которому можно определить четко частоты, на которых есть резонанс и их время затухания - меньше 20 секунд. 10 секунд максимум на запуск теста и несколько секунд на выставление маркеров по импульсу и нажатие кнопочек. В доли секунды строится кумулятивный спектр. А вот сколько вам надо будет времени, что бы получить ту же информацию, просматривая меандры на разных частотах? день, месяц или год? А выкладывать информацию вы как будете, вручную рисовать кумулятивный спектр, или делать сводную табличку?

 

Рассуждения о бестолковости накопленных знаний какого либо института или сообщества институтов - по меньшей мере странно, особенно, когда большинство информации в открытом доступе. Ориентироваться на публикации простого лаборанта и равнять его труд на весь институт или область науки - то же очень странно. Тем более, что наиболее адекватные и заслуживающие наибольшее доверие материалы сделаны ведущими специалистами и признаны другими специалистами, работающими в этой области. Прежде чем хаять стандарты AES, их стоит сначала прочитать, т.к. это все написано в рекомендательном ключе с большим количеством пояснений, почему тот или иной стандарт или метод измерения наиболее адекватен.

 

Вы можете быть с чем-то не согласным, или считать, что что-то более правильно в частном случае, но опровергать что-то, что бы даже не читали и имеете представление из разряда «Шаляпин плохо поет – откуда знаешь? – мне Рабинович напел» это довольно тупиковый путь. Тут конечно будут странные риторическими вопросы : )

Почему частоты отстают? Кто им разрешил? А имеют ли они на это право? Если имеют, то в каких пределах? Как установить эти пределы?

[NovikovK-LevZ 6]

В ход пошла тяжелая артиллерия: чукчи и рудокопы, а ведь так мирно всё начиналось…

 

Давайте и я себе позволю прибегнуть к крайней мере, - займусь самоцитированием.

09 май 2011, 20:47

Очень интересно было бы посмотреть на измерения поведения наушников в динамике, как это представлено на вышеупомянутом ресурсе: прямоугольник для 50Гц и 500Гц, только не пихать 5 периодов, достаточно одного с хвостиком.

 

10 май 2011, 14:19

Вы не приводите ни меандра, ни той же импульсной характеристики (хотя лучше и то и другое, как у http://www.innerfidelity.com/). <…>

Я уже предлагал раньше "а давайте дополним информацией", на что Вы в очередной раз предлагаете "а давайте я развенчаю и необходимость, и информативность, и полезность таких графиков".

Про "слабое понимание чего можно увидеть" - оставьте тем, у кого действительно слабое понимание.

 

10 май 2011, 23:14

Я говорю: "Меандр посмотреть стоит, т.к. можно увидеть много из того, что не видно на АЧХ"

Вы говорите: "Меандр не нужен, потому что это бессмысленно."

 

12 май 2011, 14:01

Теперь про масштабы. Зачем два масштаба? Чтобы посмотреть по сути своей один и тот же импульсный отклик в двух масштабах, т.е. иметь возможность развернуть во времени начало импульсного отклика и посмотреть с некоторым увеличением (30Гц и 300Гц – в 10 раз или 30Гц и 600Гц = 20 раз).

Если Вы не понимаете, не видите смысла, это вовсе не означает, что смысла в этих измерениях нет. Лучше иметь даже не график(и), а файл с 5-10 периодами 30Гц меандра, оцифрованного на 192кГц. Что это дает? <…> – увидеть отклик системы при перебросе диффузора между некими точками в пространстве с равным отклонением от состояния покоя.

 

14 май 2011, 08:22

Как я и говорю – разговор получается пустой и бессмысленный. Вы считаете, что только АЧХ – единственно верное учение, и если кто-то предлагает помимо АЧХ (замечу, в добавок к ней) еще и временной домен посмотреть, то на костёр его! Ибо график реакции на меандр информации не несет, бесполезен и даже вреден, а кроме того, не рекомендован церковью, тьфу, AES.

 

И почему Вы решили, что весь анализ должен быть построен одном на меандре, почему вдруг именно из него я собираюсь получить все характеристики, для меня остается загадкой. Для чего мне приписывать то, о чем я не говорил, чего я не предлагал?

Да, при большом желании можно вытащить всё и из меандра, только зачем?

[noname1 43 7 Тракты]

NovikovK-LevZ

Вы напираете на проведение измерений, которое отвергнуто ведущими учеными в данной области. Причем отвергнуто из-за низкой информативности и невозможностью достоверного анализа. Аналитика данного графика дает в основном ложную трактовку. Если по линии графика можно дать два противоположных толкования, тот этот график не несет полезной информации, что и происходит с меандром.

 

Желание делать такой график продиктовано в основном тем, что вы умеете обращаться с осциллографом и хотите провести типовой тест, который адекватен только для усилителя (АЧХ без резких пиков и провалов с отсутствием множества затухающих резонансов высокой амплитуды) и который вы умеете проводить. При этом, не знание других тестов, которые являются адекватными для акустических систем дает основание полагать, что развитие тестов и получаемых параметров после АЧХ - это реакция акустических систем на меандр. Однако на деле меандр не показывает "динамических" свойств (вы попробуйте дать внятное определение такой характеристике без туманных фраз, и единицу измерения этой характеристике, в отношении к акустическим системам), а есть вполне конкретные графики, кумулятивные спектры и графики искажений, которые наиболее полно отражают работу акустической системы.

 

Аргумент, что такой тест крайне нужен, а то, что не рекомендован сообществом специалистов и ученых, входящих в AES, т.к. они все поголовно якобы не разбираются в предметной области, это конечно очень серьезный аргумент .

 

Мое личное мнение - данный тест с одной стороны полезную информацию не несет, а с другой стороны плодит ложные толкования о работе наушников и по этому считаю , что выкладывать такое, это или грубое дилетантство, или давать возможность вносить неразбериху среди технически неподкованных людей (это как давать детям спички, ножи и прочие опасные предметы, что можно трактовать лишь как преступной безответственностью).