В классической музыке много ВЧ. Или мало?

[Пяпа 219]

Говорят в классике много ВЧ. "Бернстайну приписывают изречение, что классику любят ради высоких"(С) Цитата не моя. Автор - серьезная и известная фигура на форуме. Ярый любитель классики. Его мнению нельзя не доверять. Однако проверим.

Чем будем измерять? На слух, на вес, шумомером, по напряжению, по мощности, рулеткой, логарифмической линейкой? Ну точно не на слух. Уши - ну крайне не линейная система, еще и разная у всех людей. Весьма разная, к тому же кривая и субьективная, зависящая от настроения, усталости, расположения звезд на небе, поры года, недели и дня.

Так как же ее все таки "потрогать" и "взвесить"? Конечно же в дБ, а в чем же еще.

 

Мой пруф о МАЛОМ количестве ВЧ в классике. по сравнению с любой другой музыкой, танцевальной, джаз, попсой, EDM и тд. за исключением амбиент подобной, музыкой для сна и т.п. Не говоря уже про рок, реп, даб, тяж и тд.

 

Смотрим частотный баланс треков. Без него никак в этом "деле". По горизонтали частота в Гц, от 20 до 20000 Гц, или выше, зависит от частотного спектра трека. По вертикали уровень сигнала в дБ (условно - громкость). Где 0 - цифровой "потолок", выше которого звук не должен заходить. Если же он все таки перепрыгнул этот барьер, это гарантированно вызовет клипинг (перегруз). Но не всегда. А внизу наш сигнал ограничен шумовой полкой, которая практически всегда присутствует в практически любой записи, больше или меньше.

 

Макс Брух Ин мемориал скрип. концерт ор. 63, место на треке тутти, источник Ютуб. Эта композиция специально рекомендована серьезными знатоками, как содержащая много ВЧ.

Разница между 100 Гц (-30) и 10 кГц (- 83) составляет 53 дБ, запомним эту цифрь.

 

Моцарт скрип. концерт номер 1 в Б-флат мажор к.207. 24/192, честный спектр до 90 кГц, не апконверт, источник наш форум, спасибо энтузиастам и любителям классической музыки. Место на треке тутти разумеется.

Разница между 100 Гц (26) и 10 кГц (-80) аж в 54 дБ

 

Дуа Липа Левитация, источник Ютуб. Место на треке любое, в любом месте тутти

Перепад между 100 Гц (-23) и 10 кГц (-48) составляет 25 дБ.

 

Итого, друзья, подведем итог. Разница классика / попса по количеству ВЧ, относительно НЧ составляет 54-25 = 29 дБ. 29, Карл! Кто не в курсе, 6 дБ это (всего)) в два раза. Для понимания, что такое на 30 дБ в минус, это сильно тише.

Что бы вообще композиция была не слышна, нужно сделать ее тише примерно децибел на 70, бывает по разному, цифра ориентировочная.

А что со средними в классике? Вот СЧ да, как правило имеет подьем в диапазоне 1-6 кгц.

 

Картинки из Мурзилки прилагаются:Если отойти от графиков, то я бы сказал так: в классике мало НЧ, много СЧ и совсем мало ВЧ.

Изменено 16 августа пользователем Пяпа

[Retweak 48]

То есть сравнивается музыка с разным дд?) 

[Retweak 48]

И, честно говоря, не уверен, что красота и чистота хорошо записанных вч = вч шуму современной попсы с низким дд) 

[yatar 158]

10 часов назад, Пяпа сказал:

Говорят в классике много ВЧ. "Бернстайну приписывают изречение, что классику любят ради высоких"(С) Цитата не моя. Автор - серьезная и известная фигура на форуме. Ярый любитель классики. Его мнению нельзя не доверять. Однако проверим.

Кто говорит про много ВЧ в классике - не вполне понятно. Спорите Вы, получается с изречением о любви ради ВЧ.

 

Ну так меньшее [относительно современных стилей] содержание ВЧ в классике этому никак не противоречит. Здесь логическая ошибка "после не значит вследствие". Ну да, такая особенность набора выразительных средств и запроса потребителей на естественность, тут звукорежиссерам только deal with it. ВЧ мало, факт.

 

Вообще, насколько я понял, ноги темы растут из утверждения -

В 14.08.2024 в 00:02, Пяпа сказал:

Классика, к слову, легкая "пища" для любого формата, тк не изобилует ВЧ,

... (сокращено мной) ...

Классика менее всех жанров критична в битрейдам и тд.

- здесь аналогичная логическая ошибка.

 

А можно наоборот сказать, что, раз ВЧ в <имярек стиля> мало, но информацию они тем не менее несут, значит, относиться к ним нужно более бережно. А это _повышенные_ требования к качеству материала, тракту и слуху пользователя.

[Dimitry188 767]

Вы приходите в концертный зал и слушаете БСО - там мало ВЧ???
о_0

[Пяпа 219]

1 час назад, Retweak сказал:

То есть сравнивается музыка с разным дд?) 

С разным. Музыка вся разная. Одинаковая она будет только если два полных дубля сравнивать. ДД и ЧД это разные параметры и в какой-то степени не связанные между собой. По аналогии как масса и обьем твердого тела например.

Изменено 16 августа пользователем Пяпа

[Пяпа 219]

45 минут назад, Dimitry188 сказал:

Вы приходите в концертный зал и слушаете БСО - там мало ВЧ???
о_0

Зависит от места в зале, настроения и музыки. Когда мало, когда нет. В основном мало, да.

Когда между музыкантами, вообще красота, стерео.

Относительно рок концерта конечно же значительно меньше. Все в сравнении.

Изменено 16 августа пользователем Пяпа

[Пяпа 219]

50 минут назад, yatar сказал:

Кто говорит про много ВЧ в классике - не вполне понятно. Спорите Вы, получается с изречением о любви ради ВЧ.

28 страница. Если там не потрут

[Пяпа 219]

1 час назад, yatar сказал:

Вообще, насколько я понял, ноги темы растут из утверждения -

В 14.08.2024 в 00:02, Пяпа сказал:

Классика, к слову, легкая "пища" для любого формата, тк не изобилует ВЧ,

... (сокращено мной) ...

Классика менее всех жанров критична в битрейдам и тд.

- здесь аналогичная логическая ошибка.

 

А можно наоборот сказать, что, раз ВЧ в <имярек стиля> мало, но информацию они тем не менее несут, значит, относиться к ним нужно более бережно. А это _повышенные_ требования к качеству материала, тракту и слуху пользователя.

Ноги растут оттуда. Тракты я надеюсь у всех на этом форуме годные. Не вижу логических ошибок в моей системе координат, тк вывод сделан из практики на основании многочисленного прослушивания разных стилей и разных форматов. Да, деградация классики при плохом тракте или формате имеется, но не такая явная, как для другой более плотной и насыщенной музыки. Лично мое ИМХО.

Изменено 16 августа пользователем Пяпа

[Пяпа 219]

2 часа назад, Retweak сказал:

И, честно говоря, не уверен, что красота и чистота хорошо записанных вч = вч шуму современной попсы с низким дд) 

Согласен. УжОс какой-то, как сейчас пишут. Но я не о качестве говорил, а о количестве

[peter83 240]

Пяпа  

С вами никто не спорит о том, что количество высоких в классике меньше, чем середины, Молокофф об этом не писал. Речь шла только о значении, о важности диапазона в опере и БСО. В Триумфальном Марше Верди высоких мало, но убери из оркестра флейты, которые едва слышны, и получится Свадебный Марш Мендельсона. Недопиши высокие обертона на головном регистре у Шагимуратовой в партии Виолетты и получится реклама с Гагариной. На что уж Шествие на Казнь Берлиоза мажорное произведение с медными духовыми и барабанами, а без высоких от скрипок, которые сами по себе и слышны неважно, сразу такая дремучесть и темнота пойдет...

Могу провести глупую аналогию с пловом. В нем морковки и трав гораздо меньше, чем риса, а без них получится рисовая каша.

Добавлю про DSD. Когда первый раз услышал 8 Симфонию Малера в DSD 5.6, то полностью забалдел и удивился сколько же новых красок и звуков появилось по сравнению с обычным CD. И вроде явно их не слышишь, а чувствуешь.

Очень удивлен вашими словами относительно малой насыщенности и плотности классики. Вряд ли все вместе произведения каких-либо неклассических жанров более насыщены, чем любая симфония Моцарта, Бетховена, Чайковского или Шумана - у их создателей просто гениальности не хватит.

 

[molokoff 24 059]

1 час назад, Пяпа сказал:

28 страница. Если там не потрут

Вы ведёте себя просто некрасиво - я нигде не писал о том, что в классике много ВЧ, тем более, что больше средних. И даже осудил вашу позицию, по поводу оценки важности диапазонов через количество и уровень громкости:

Простите, но вы, мягко говоря, не слишком хорошо разбираетесь в классической музыке, так что некоторые рассуждения о ней могут вызвать только улыбку. Чего стоит оценка значения высоких частот в произведении по их количеству, а точнее по уровню громкости - перл!

А вот о том, что высокие частоты имеют большое значение для классики писал неоднократно. Так что не смешивайте КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО - это разные категории. Если не понимаете этого, то почитайте что-нибудь вроде букваря. Извините, что зашёл в вашу тему. Все.

[Пяпа 219]

47 минут назад, peter83 сказал:

Пяпа  

С вами никто не спорит о том, что количество высоких в классике меньше, чем середины, Молокофф об этом не писал. Речь шла только о значении, о важности диапазона в опере и БСО. В Триумфальном Марше Верди высоких мало, но убери из оркестра флейты, которые едва слышны, и получится Свадебный Марш Мендельсона. Недопиши высокие обертона на головном регистре у Шагимуратовой в партии Виолетты и получится реклама с Гагариной. На что уж Шествие на Казнь Берлиоза мажорное произведение с медными духовыми и барабанами, а без высоких от скрипок, которые сами по себе и слышны неважно, сразу такая дремучесть и темнота пойдет...

Могу провести глупую аналогию с пловом. В нем морковки и трав гораздо меньше, чем риса, а без них получится рисовая каша.

Добавлю про DSD. Когда первый раз услышал 8 Симфонию Малера в DSD 5.6, то полностью забалдел и удивился сколько же новых красок и звуков появилось по сравнению с обычным CD. И вроде явно их не слышишь, а чувствуешь.

Очень удивлен вашими словами относительно малой насыщенности и плотности классики. Вряд ли все вместе произведения каких-либо неклассических жанров более насыщены, чем любая симфония Моцарта, Бетховена, Чайковского или Шумана - у их создателей просто гениальности не хватит.

 

Переобуваемся в воздухе. Ну как же спорят же, я бы и начал этот разговор. Спор рождается, когда появляется другое мнение. И спор начался, так как мы оперируем разными понятиями о музыке. С разных планет. Я ничуть не умаляю важности всего спектра, а особенно ВЧ в БСО. Качество качеством, но количество ВЧ вполне можно измерить, что я наглядно и показал. Я  понимаю, что вы ангажированы величием классики. Давайте отбросим божественную составляющую, не превзойденную гениальность бессмертных авторов и тд., есть же простые графики, они не врут, в отличии от человеческого слуха. Разумеется, мы не будем мерить условно эквалайзером величие Баха, Прокофьева, Растраповича, Моцарта, Берлиоза. Но технически все понятно, факты упрямая весчь.

За упоминание на авторов и произведения благодарность от меня. Обязательно послушаю, классику люблю.

Если не затруднит, выложите плиз где-нибудь, где вам удобно, Малера в ДСД и с СД. С интересом послушаю.

[Пяпа 219]

30 минут назад, molokoff сказал:

Вы ведёте себя просто некрасиво - я нигде не писал о том, что в классике много ВЧ, тем более, что больше средних. И даже осудил вашу позицию, по поводу оценки важности диапазонов через количество и уровень громкости:

Простите, но вы, мягко говоря, не слишком хорошо разбираетесь в классической музыке, так что некоторые рассуждения о ней могут вызвать только улыбку. Чего стоит оценка значения высоких частот в произведении по их количеству, а точнее по уровню громкости - перл!

А вот о том, что высокие частоты имеют большое значение для классики писал неоднократно. Так что не смешивайте КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО - это разные категории. Если не понимаете этого, то почитайте что-нибудь вроде букваря. Извините, что зашёл в вашу тему. Все.

Что тут не красивого? У меня свое мнение. у вас свое. Я вас обидел графиками? Они существуют без моего участия. Я их не придумал. Вот классика, вот не классика. Правда режет слух что ли, я не пойму. Чем вы не довольны? Сами же писали, что классику любят за ВЧ. Смотрим на ВЧ, да безусловно есть, их не может не быть, но значительно меньше, чем в иной музыке. Вот и все. Что тут спорить-то. Такая особенность, принимаем как данность, нисколько не умаляя заслуги и признание.

Какие у вас аргументы? Для классики нужен высокий формат, высокая аппаратура, полное погружение, целиком весь концерт, что там еще, специальные наработанные уши и особые знания. Ок. Для остальных жанров этого не надо? Можно слушать на радиоточке в моно? У вас просто имеет место быть, мне так показалось, обожествление классики, как явления. Ну это же похоже на фанатизм. При этом все остальное отбрасывается. Мир более широк, чем только классика, похоже, что вы замкнулись, если слушаете исключительно классику. Расскажите, если это не так. Кстати, спасибо, что зашли, это был сюрприз.

 

Почему вы решили, что я не разбираюсь в классике? Отсылаете к букварю, ну забавно. Имею в плейлисте много классики, и старой и новой, и много инструментальной и соло на одном инструменте, рояль, виолончель или орган к примеру. Я не просто с улицы прохожий, шел мимо и забрел. Есть муз. образование, играю, сочиняю, играл когда-то в группе. Профессия плотно связана с музыкой и музыкантами, мне за нее платят, если что и с ушами тоже все хорошо.

 

Логическая ошибка. Смотрите, вы говорите..

51 минуту назад, molokoff сказал:

И даже осудил вашу позицию, по поводу оценки важности диапазонов через количество и уровень громкости:

Простите, но вы, мягко говоря, не слишком хорошо разбираетесь в классической музыке, так что некоторые рассуждения о ней могут вызвать только улыбку. Чего стоит оценка значения высоких частот в произведении по их количеству, а точнее по уровню громкости - перл!

Значит получается, что когда мы слушаем готовое произведение, оценивать его по громкости и мерить кантером спектр это по вашему кощунство? Неуважение к автору?  А когда звукорежиссер сводит в студии запись БСО из 100 дорожек, при этом измеряет тем же кантером и смотрит на графики, это не кощунственно? Он не про Богемскую рапсодию думает в это время и не про то, что влияние Баха настолько велико, что музыковеды деляю эпоху на до Баха и после Баха, а как уложиться в рамки формата, соизмеряясь с референсом. И потом мы слушаем музыку, собранную таким "сухим" человеком. Где логика?

[molokoff 24 059]

Пяпа Просто потрясающая демагогия - вам про Форму, а вы пр Ерему! Ещё раз прошу дать цитату в которой я пишу, что высоких в классике больше, чем остальных частот. Не получится, потому что такого нет- я везде пишу только об ОГРОМНОМ ЗНАЧЕНИИ высоких для классики и все. А вы берете и передёргивайте факты, смешивая понятия количества и качества. Ну и продолжайте самоутвеждаться, но только без меня - общаться с вами больше не собираюсь. 

Изменено 16 августа пользователем molokoff

[molokoff 24 059]

peter83 Отличная аналогия относительно плова! Браво! 

[CHAY 6 042]

Пяпа , отвечу здесь. Разумеется, поводов стесняться выразить своё мнение на форуме у меня нет.
Непонимание сразу возникло видимо оттого, что я мыслью в данном разговоре сосредоточился на качестве. Количественное присутствие частот отражают графики, а период горячего внимания к ним у меня прошёл давно. Когда 6 лет назад начал знакомство с классикой, встал вопрос качественного прослушивания. И уровень сетапа, до которого я мог дотянуться, и формат файлов, составляющих коллекцию - всё это я определял на слух, делал выводы и останавливался на чём то. +- как у всех)  С хранилищем есть трудности, но всё в Hi-Res и DSD. Затащить в коллекцию что-то из современных записей в редбук - жалко места. Надеюсь понятно выразился. Честное слово, я бы с радость на mp3, но организм тянется к более качественному, и обмануться никак не выходит.

И вот, представьте, я с этакой историей вижу на форуме очередной (4 или 5-й) на моей памяти разговор в попытке выяснить некую ауфильскую правду...
Тема современной классики действительно начала скрипеть.  Михаил, на мой взгляд, отвечал исчерпывающе. Свои посты я удалил.
И сам хотел даже хотел создать необязательную тему, ибо есть размышления разные. По тестовым записям, о джазе, который почему то в основном слушают на выставках... И т.д. Правда со временем сейчас туговато. А тут увидел вашу тему, и первым постом Вы повторяетесь. Источник ютуб, заголовок - ПРУФ. Тут то я и остыл сразу... 

Почитал здесь ответы. Всё что я мог бы сказать, уважаемый peter83 уже сформулировал как нельзя лучше.

[Пяпа 219]

Все понятно, как обычно. Увидели графики, обиделись, разбежались. Я больше не приду, ага.

Я сказал, что классика ущербный жанр? Нет. Что в ней нету ВЧ? Нет. Просто в ней мало ВЧ относительно других жанров, что видно по картинкам. И она менее капризна в связи с этим в конвертацию с потерями. Вот и все.

Проблема в следующем. Как только кто-то посягается на святое, просто пыль стряхнул на "бога", как бык на красную тряпку, не видя за ней человека. Как дети малые

26 минут назад, molokoff сказал:

Просто потрясающая демагогия - вам про Форму, а вы пр Ерему! Ещё раз прошу дать цитату в которой я пишу, что высоких в классике больше, чем остальных частот. Не получится, потому что такого нет- я везде пишу только об ОГРОМНОМ ЗНАЧЕНИИ высоких для классики и все. А вы берете и передёргивайте факты, смешивая понятия количества и качества. Ну и продолжайте самоутвеждаться, но только без меня - общаться с вами больше не собираюсь. 

Что вы так завелись? Если на то пошло, то классику нужно любить за СЧ. См. спектры.

 

Я приводил вашу цитату, что классику нужно любить за ВЧ. Это не верно с технической точки зрения, где эти ВЧ? О чем и пост. Еще раз привести? Последняя клавиша на фортепьяно играет на 4 с чем-то кГц.

[Пяпа 219]

28 минут назад, CHAY сказал:

Количественное присутствие частот отражают графики, а период горячего внимания к ним у меня прошёл давно.

Судя по вопросам ко мне, вы даже поверхностно не вникали в эти графики. Что-то показывает там, ну и ладно. Не знал и забыл

[Curiouser 286]

7 часов назад, Retweak сказал:

То есть сравнивается музыка с разным дд?

Пяпа 

Приведите, пожалуйста, ДД всех записей из первого поста темы.

 

[Пяпа 219]

3 часа назад, Curiouser сказал:

Пяпа 

Приведите, пожалуйста, ДД всех записей из первого поста темы.

 

Трека целиком? На картинках короткая выборка в громких местах. Не всего трека. Выбрал именно насыщенные места, когда играет оркестр.

Каким способом измерять? Если как домохозяйки через Фубар, получим на вскидку, я даже мерить не буду, положусь на свой опыт, можете перепроверить - Липа -ДД 7..8, БСО треки, продолжительностью от 15 мин до часа и более будет ДД11...17. Что это нам дает? Разные жанры - разный ДД. Липа не может быть с ДД14 (и напрасно) а классика не может быть с ДД ниже 10, и это правильно.

 

Если измерять по взрослому, там будет несколько параметров. Один только ДД ни о чем не говорит в принципе, лишь косвенно.

По аналогии с машиной, это только тоннаж, и больше ничего. Ни  скорости, ни пробега, ни габаритов и юзабильности.

 

Что бы понять, насколько громко звучит трек, нужны следующие параметры, как минимум три - интегрированная средняя громкость РМС, измеряется в ЛЮВС, тру пики в дБ, "короткая" громкость, в ЛЮВС. 

 

Вот два параметра,  средняя (интегрированная) и короткая громкость в ЛЮВС как раз и говорят о том, насколько громкий трек. Чем ближе короткая к средней, тем громче будет звучать трек. Именно за этот параметр идет коммерческая не видимая "борьба". Для справки, в ЛЮВСы в отличии от дБ, вводятся корректирующие фильтры, основанные на частотной шкале кривой (равной) громкости, с учетом особенностей слуха человека.

Вам какие параметры выложить, скажите пожалуйста? Нивапрос, легко.

Изменено 16 августа пользователем Пяпа

[IgorZv 1 574]

Открываю состав оркестра 'Фантастической симфонии' Берлиоза:

-две флейты;

-два гобоя;

-два кларнета;

- четыре фагота...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фантастическая_симфония

Открываю состав оркестра 'Первой симфонии' Чайковского:

- флейта пикколо;

- две флейты;

- два гобоя;

- два кларнета....

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Симфония_№_1_(Чайковский)

Открываю состав оркестра 'Восьмой симфонии' Малера:

- четыре флейты;

- две флейты пикколо;

- четыре гобоя;

- четыре кларнета;

- два малых кларнета;

- треугольник;

- трубчатые колокольчики...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Симфония_№_8_(Малер)

Во сколько источников высокочастотной заразы и это ещё без скрипок!

Как можно сэкономить на инструментах и музыкантах если все это убрать к определенной маме. Ведь вклад высоких частот в симфонию мал так зачем держать хлам который не слышно? Понятно что композиторы когда все писали не видели спектров но сейчас можно исправить ситуацию.

Не хотите написать письмо в Союз композиторов?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Пяпа 219]

34 минуты назад, IgorZv сказал:

Во сколько источников высокочастотной заразы и это ещё без скрипок!

Как можно сэкономить на инструментах и музыкантах если все это убрать к определенной маме. Ведь вклад высоких частот в симфонию мал так зачем держать хлам который не слышно? Понятно что композиторы когда все писали не видели спектров но сейчас можно исправить ситуацию.

Не хотите написать письмо в Союз композиторов?

Благодарю за труды и цитирование вики, прекрасно. Сарказм с союзом композеров оценил, 5 балов.) Безусловно флейты, особенно пикколо, скрипки, гобои, да и вообще все дерево и особенно медь несут ВЧ спектр и множество высших гармоник. На скрипке их может доходить до 20 и более. При этом гармоники могут быть громче основного тона. И?

Внимательно читали шапку или только заголовок? Я сказал, что нету ВЧ? Я сказал, что ВЧ в классике значительно меньше, чем в другой любой музыке. Преобладают скорее СЧ, С этого все и началось. Люди, ну как же так-то? Буквы же черные по белому. Адекватные аргументы будут или это все?

Изменено 16 августа пользователем Пяпа

[Лампы 9]

 

[CHAY 6 042]

5 часов назад, Пяпа сказал:

Я сказал, что ВЧ в классике значительно меньше, чем в другой любой музыке

Может, имелось ввиду "ВЧ в определённых записях классики сравнительно с записями других жанров"?
Остальные жанры малонаселённые по составу исполнителей.
Один кластер духовых или скрипок из БСО перекроет по количеству ВЧ почти любой бэнд из 4-5 человек.
Просто количественная разница по инструментам.
 И совсем другое дело, когда мы говорим о том, что нам предлагают из студий. Тут без проблем. Накрутить ВЧ по децибелам так, чтобы гитарист с барабанщиком уделали оркестр по ВЧ - да на здоровье, легко.
Но это всё очевидное... Мне кажется, многие собеседники здесь даже не въехали, что им предлагают обсудить "аз и "буки", поэтому сразу стали говорить о качестве, ибо эту тему можно долго копать.