PleaseHelp

Спасибо за честные ответы и непредвзятую позицию. И вам и всем участникам ветки, которые обсуждали звук, а не личности Про операционные усилители - безусловно верю, но согласитесь, это все же усилительная часть, а я всегда подчеркивал, что усилители могут серьезно отличаться, и это будет ощутимо даже на слух. Пока вырисовывается картина, что для прослушивания может быть использован даже реалтек, при условии что он не нагружен тем, что будет сбивать АЧХ его усилителя, либо будет подключен к нормальному усилителю. Дорогие ЦАП наверняка серьезно отличаются от дешевых и по качеству, но в первую очередь скоростью работы с ASIO. Даже если не будет разницы в звуке для ушей, студии все равно будут платить дороже за скорость. Наверное, как-то так...

Это сравнение слуха с паспортными АЧХ - на слух все ложится примерно аналогично замерам - отличие в резонансе уха на 3кГц и резонансе на 4кГц, который пока не объясним. Спад на 16кГц, возможно, из за возрастных изменений.

Вот результаты на слух Beyerdynamic DT 770 Pro 250. Сейчас пару мину пофотошоплю, попробую проверить соответствие восприятия 990 и 770 с их АХЧ по замерам... Нужно будет инвертировать графики. Немного не соответствует слуху значок на 1,5кгц, т.к. там результат между клетками, на полклетки отличается от 1кгц - к сожалению, сетка грубовата...

Вот график моих ушей для них

Вот вы описали примерно тот случай, когда при помощи своих органов определить не можем. Да, если вооружиться инструментом - разница будет, и возможно большая. В случаях с АС или наушниками разница часто весьма существенная, ее можно услышать сразу и предметно описывать. Сродни этой фотографии - разница налицо. С усилителями тоже можно вполне различить разницу, окрас звука, мощность и т.д. на слух ощутимы. А в некоторых аспектах - часть форматов, ЦАП, кабелей, получается примерно такой эффект: То есть какие-то изменения в телосложении может и есть, но их наблюдать затруднительно Если бы это было осуществимо, я бы только обрадовался. Но как вы понимаете, это только мечты, а реальность несколько другая. В лучшем случае собираются несколько энтузиастов, все аппараты на виду, субъективность берет верх над объективностью... Нет у простого человека ресурсов выкупить или взять десятки топовых ЦАП, собрать сотню человек, закрыть их глаза повязками и терзать часами звуком

Да, люблю, и поэтому предлагаю более правильную аналогию - объединим ручки, чернила и школьника = ксерокс. Есть оригинал листа и много ксерокопий. Задача - выделить лучшую и сравнить ее отличия от оригинала. Нас на данный момент не интересуют другие возможности ксероксов, их цена, ресурс и амортизация, нас интересует их продукция. Замечу, что данный пример гораздо корректнее, в нем не введены лишние участники процедуры, а следовательно нет подмены понятий, а именно разделения работы школьника, чернил и ручки. Мы получили результат работы ксерокса, в который входит качество его встроенного сканера и печатной части. Мы имеем оригинал, и оригинал этот известен. Почему, вы считаете, некорректно сравнивать качество работы ксероксов по полученным ксерокопиям? Относительно своей аппаратуры - да, она может быть узким местом, поэтому я не поленился, расширил ассортимент средств прослушивания. Но эффект не обнаружился... Хотя, если есть слышимые различия в ЦАП, они должны были проявиться на сэмплах с ЦАП классом ниже.

@sewerin, прошу прощения за оффтоп, но как у них с АЧХ? - по виду АС ВЧ на них явно доминируют. Можно в личку, чтобы публику не отвлекать.

За исключением некоторых нормальных камрадов, по реакции большинства аудиофильской публики складывается ощущение, что не услышать ЦАП или какой-то формат это равносильно тому, что уронить мыло в бане или оказаться там в радужных труселях... Потому что настоящий ценитель музыки должен слышать звуки даже в вакууме, и баста

А мне понравилась конструкция. Но для таких колонн помещение нужно другое...

Я по напряжению. И восприятию. Хотя пусть будет по вашему - в 63. Страшнее получится!

Теперь о сложности определения 24 битного звука, или почему эта задача вообще не для ушей. Известно, что разница между вычитанием двух сигналов, 24 и 16, это шум на уровне -96db. Вот тест определения шума на -78db Кто его сможет пройти (я уверенно прохожу -66, с трудом -72, и не слышу -78 - на колонках и с сильным усилением не пробую, чтобы не ломать уши и не заставлять выпрыгивать из окон соседей), сообщу - чтобы отличить 24 от 16, нужно услышать звук на 18db ниже, т.е. в 8 раз меньше. Воинам света и крестоносцам хай-энд звука самое время попробовать!

Если бы я был Сталкером, тут бы уже давно был бы яростный флейм про "беременных детей, Дедов Морозов и ушлепков" Меня же реально интересует критерий, по которому можно распределить образцы. А вы наверняка хотите мне помочь, правда?

@pollar, да, это отдельная тема и важный момент - некачественная запись сильно влияет на конечный результат оцифровки, т.к. шум это лишняя информация, а ресурс фиксирован. Аналогия частичная с изображением одинаковых размером с зерном и без - при зерне полезной информации меньше.

У Caro Emerald в последнем альбоме аналогично.

Да, конечно, слышно. Но 8 бит это же просто запредельно маленький ресурс для звука! Если представить, насколько велика разница между 8 и 16 битным звуком - всего 256 точек вместо 64тыс, то следующий шаг между 64т и миллионными числами астрономически далек от этого теста.

Попробуем воссоздать проблему в абстракции: ТС - я тут нашел у С список предметов, которые все выглядят одинаково, хотя утверждается, что у них разный цвет. Помогите расставить их по цветам! Ф1 - да этот С вообще никто, у него знаний нет! (прошло 8 месяцев) ТС - Можно резюмировать итоги - никто расставить предметы по цветам не смог не соизволил... Ф2 - Чушь, я сто раз это делал. Не надо выставлять форумчан за слепых! Ф3 - Добавлю. С забраковал предмет Z. Это всё, что нужно знать нашему брату об этом "эксперте" Ф4 - С не слепой, у него другой дефект ТС - Насколько помню, вы тоже не ответили по тесту, но рассуждаете о слепоте... Ф5 - Отличаю, в тестах уже участвовал, разница видна. Не делайте выводы обо всем по себе. Ф6 - Это еще раз показало что он не смотрел топовых предметов Ф7 - Почему мы должны ваши особенности зрения применять к себе? Ф2 - Цвет предметов различаю даже на ощупь ТС - разговоры про зрение это ваша неспособность возразить по сути вопроса. Хотите возразить - помогите разобраться с тестом. Ф7 - Верно ли утверждение? "Если я не могу различить цвет предметов, его не сможет различить никто" Ф8 - Чего я решительно не могу понять, зачем вам вот это всё? Вы любитель спорить, продавить своё мнение? ТС - Мне в первую очередь хотелось узнать, как расставить предметы по цветам . И причину, по которой они сортируются по цвету. Ф9 - Кроме шуток, господа, в зрячем тесте ни один из участников не смог найти отличий Ф10 - вижу разорванный наполовину предмет. не пойму - чего мы смотрим, кого мы слушаем? Ф11 - А если рассмотреть это с точки зрения детектива. Вдруг предметы - имитация? Где доказательства, что все не сговорились? Ф10 - Эпериментом это назвать трудно. У вас есть цвет, который воспринимается каждым по разному, в зависимости от предпочтений. Ф9 - Знаете, мне это напоминает диалог с человеком который ищет себе предмет, ориентируясь на размер и форму. И искренне не понимает, почему синий предмет отличается от сине-синего Ф5 - Ф2 - Мне это очень напоминает знаменитую фразу: "В СССР Светы нет". ТС - Так покажите разницу, укажите, где какой цвет. Пока счет показавших цвет предметов по прежнему 0. Мы говорим о чем угодно, кроме него. Ф12 - Предлагаю участникам дискуссии собраться и провести зрячий тест цвета. Ф13 - Товарищ залогиньтесь! Почитайте, пожалуйста, и немного подумайте, как классно развивается дискуссия....

Да, кстати, а кто и где этот Анатолий? Судя по вашим отзывам, он тоже пытался выяснить, где какой сэмпл... Наверное, у нас будет с ним о чем поговорить. А я Евгений, так что обращайтесь, если что

Вот на картинке результаты моего теста 8бит vs 16бит - 100%, т.к. их разделить элементарно. Значит, обычные уши 8 бит от 16 бит отличить могут. Надеюсь от оппонентов увидеть их результаты теста не только 8 бит от 16, но и 16 от 24...

Пока что, несмотря на множество шуточек в мой адрес, результаты по-прежнему 0. Тогда добавлю значительно более простой тест - отличить 16 бит от... 8 А попутно приведу результаты теста найти из 2 сэмплов 24битный...

А я по другому вижу - когда рассказывают, что это аппартаменты с видом на Кремль, это на Тауэр, а это на Манхэттэн, а вид из всех окон почему-то похож на Клин, причем в одинаковом ракурсе...

Ничего не помешает стать битым wav или flac, да и чему угодно - ЦПУ, память, накопители, все может давать сбой. Но предлагаю обсуждать звук исправного оборудования. А, ну за это извините, в градации моделей AT я не столь силен. Но если судить по измерениям, то в НЧ W1000 Sovereign значительно уступает W1000x. Возможно, это было причиной его негативного высказывания? ------------------------------------------------------------- Вообще, у меня были мысли, как из сравнения выделить реалтеки - у них раньше идет спад АЧХ, поэтому по логике, если задавить все выше 30гц, разница остатков должна их показать. Проблема в том, что остатки были во всех сэмплах, и достаточно увесистые, разница мизерная. Также есть технически обоснованные соображения, как действительно отличать 24бита от 16бит - пишем сигнал -60-70дб, усиливаем раз в 100, разницу между тысячами квантований и полусотней по шуму определяем. Это действительно реально, и скорее всего студийные ребята так и разводят лопушков в спорах "на слух" (хотя, могут наверное и проще - если есть ЦАП без интерполяции). Но в реальных условиях уловить микродецибел внизу - увольте.

Так покажите разницу, укажите, где что и как звучит. Пока счет разложивших сэмплы по ранжиру по прежнему 0. Мы говорим о чем угодно, кроме них.

В данном случае и теория, и практика достаточно проста. Из wav или flac получится одинаковый массив, который согласно настройкам буфера порционно будет отгружаться на микшер или драйвера. Буфер используют и будут использовать все, т.к. машина Тьюринга дискретна, да и любой вывод регулярно прерывается своим же приложением, иначе будет неуправляем.

Предлагаю найти ошибку в логике: 1) Есть первоисточник файла. Точка отсчета, с которой все сэмплы должны сравниться. 2) Есть сэмплы после прохода первоисточника через ЦАП. Сравнение определяет, какие отклонения от первичного звука вносят ЦАП, АЦП и усилители без нагрузки. 3) Есть сэмплы после прохода первоисточника через ЦАП с нагрузкой. Сравнение определяет масштабы отклонений от п.2 4) Сэмплы делятся по градации классов ЦАП и АЦП. Имеем группу из 5 ЦАП/АЦП высокого уровня, которые писались сами в себя, и имеем остальные выходы, которые писались на бюджетный ЭМУ0204. Сравнение определяет разницу в классе между связкой топовых ЦАП/АЦП и бюджетных. Где вы видите неправильную логику сравнения? Мера отсчета вам дана, группы известны, условия должны быть вполне понятны, как и их причины.

Я вас немного расстрою... Маленькая вводная. Я немного занимался программированием не по профилю - прикручивал Fmod и Bass. Это не дает полного понимания процессов конечного вывода - библиотеки берут всю эту волокиту на себя, но уж насчет форматов и того, где заканчивается функция плейеров, мне немного известно. Без дизеринга, клиппинга, сведения треков и прочих искусственных улучшений, которые отключаемы на каждом уважающем себя плейере, различий между ними нет и не будет. Были у некоторых разработчиков проблемы, когда только начинали массово прикручивать ASIO, но с тех пор много воды утекло. Говорить же про flac и wav как разный звук это все равно, что говорить про то, что rar неправильно запаковывает файлы...