В 09.05.2025 в 13:26, Константин Мусатов сказал:

Надо отличать

Надо понимать для начала о чем спор.

Мой оппонент считает, что трансформатор напряжения меняет форму напряжения переменного тока на стороне вторичной обмотки при работе в штатном режиме нагрузок.

Что не соответствует истине.

12 часов назад, goblin77777 сказал:

Форум, как рекламная площадка ДХ (в правилах огненными письменами написано) потихоньку загибается. Людей всё меньше, пишут в день по чайной ложке.

Да, эпоха уходит.

Да - э пох на неё).

5 часов назад, Уроборос сказал:

Надо понимать для начала о чем спор.

Мой оппонент считает, что трансформатор напряжения меняет форму напряжения переменного тока на стороне вторичной обмотки при работе в штатном режиме нагрузок.

Что не соответствует истине.

Ну, в определенной форме меняет. На вторичке при работе выпрямителя синус заметно сильнее поджат чем на первичке. Тому причиной сопротивления первички и вторички и импульсный характер тока выпрямителя. Я уж не рассматриваю ограниченные частотные свойства силового трансформатора. А в первом приближении, форма сохраняется

21 минуту назад, Константин Мусатов сказал:

импульсный характер тока выпрямителя

Речь выше о разделительном трансформаторе сетевого питания.

А искажением формы синуса является "постоянка".

 

  

В 08.05.2025 в 15:28, ))) сказал:

Нету постоянки. Наши выключатели не только включают,но и (чудо!) выключают. Трансы любые не пропускают постоянку. По факту постоянки все равно нету в нашей сети. Видео снял на эту тему, выложил на всеобщее

Вот это утверждает оппонент в другой теме критикуя "лоха удифила" за покупку.

Но надо сказать что и в рекламе изделия написано то же самое.

 

В этой теме выше попытался объяснить что "постояка" это переменка согласно картинке выше по тексту, и  любой трансформатор ее пропустит.

Думал дошло, оказалось нет  

 

Изменено 11 мая, 20251 г пользователем Уроборос

Константин Мусатов 

  

В 08.05.2025 в 15:28, ))) сказал:

• Пониженная индукция-просто накрыли железным колпаком

Низкое выходное сопротивление - большой ток- оно такое же как и входное. Коэффициент транформации 1к1. Обе обмотки совершенно идентичны. Ну надо же хоть что-то написать для людей, далеких от закона Ома

Если тоже нечем заняться, любопытно Ваше мнение по этим пунктам.

 

С моей точки зрения "диванного теоретика"

Кожух трансформатора не понижает индукцию.

А вот намотать первичную обмотку проводом потоньше , а вторичную проводом потолще, никто не мешает.

Это как раз увеличит сопротивление первичной обмотки и соответственно уменьшит индукцию,  сопротивление вторичной получится меньше.

Железо придется взять побольше на туже мощность очевидно..

 

Вот предмет обсуждения

https://pvd-audio.com/izt-600/

Изменено 11 мая, 20251 г пользователем Уроборос

6 часов назад, Уроборос сказал:

Речь выше о разделительном трансформаторе сетевого питания.

А искажением формы синуса является "постоянка".

Искажая синус, вплоть до меандра, это ни как нам не даст постоянку. Попробуйте измерить постоянку на вторичке импульсного БП

 

6 часов назад, Уроборос сказал:

В этой теме выше попытался объяснить что "постояка" это переменка согласно картинке выше по тексту, и  любой трансформатор ее пропустит.

Думал дошло, оказалось нет  

Не дошло. Постоянка это переменка. Еще раз прочел, опять не дошло

Глянул картинку на предыдущей странице, где одна полуволна 15, другая 5. Следовательно имеем постоянку 5в. И как ее измерить и доказать, что она там есть?

Со следующего точно такого же полупериода трансформатор воспримет эту кривульку, как +10 и -10. Одиночный импульс длиной в один период действительно сместит оффсет на 5в. Теоретически. Ну и где такие сигналы вы реально встречали?

 

Далее, ну пропустит транс и что? Если такое пропустил разделительный транс, и пропустил транс в приборе с линейным БП. Далее по тракту у нас мост, который все приведет в итоге к постоянке. С импульсниками еще проще. На входе сразу мост, который все выпрямляет и постоянку и переменку

6 часов назад, Уроборос сказал:

Константин Мусатов 

  

Если тоже нечем заняться, любопытно Ваше мнение по этим пунктам.

 

С моей точки зрения "диванного теоретика"

Кожух трансформатора не понижает индукцию.

А вот намотать первичную обмотку проводом потоньше , а вторичную проводом потолще, никто не мешает.

Это как раз увеличит сопротивление первичной обмотки и соответственно уменьшит индукцию,  сопротивление вторичной получится меньше.

Железо придется взять побольше на туже мощность очевидно..

 

Вот предмет обсуждения

https://pvd-audio.com/izt-600/

Интересная мысля. Первичка тонким проводом, вторичка толстым. К. тр-ии 1:1. И что это нам дает? 

7 часов назад, Уроборос сказал:

Речь выше о разделительном трансформаторе сетевого питания.

А искажением формы синуса является "постоянка".

Ток потребителя точно так же течет и через разделительный трансформатор и через кабель питания и через кабель к розетке

6 часов назад, Уроборос сказал:

Если тоже нечем заняться, любопытно Ваше мнение по этим пунктам.

Дел то у меня достаточно, но временами заглядываю

Кожух трансформатора никак не влияет на индукцию в трансформаторе. Он нужен для экранировки помех от трансформатора. Какой бы он хороший не был, но он всегда излучает помехи

Индукция в трансформаторе не зависит от сопротивления первички, а только от геометрии магнитопровода, количества витков и напряжения.

С точки зрения наивысшего КПД полное сечение всей первички и у вторички должны быть одинаковые.

Т.о., под напряжение и параметры сердечника под выбранную индукцию получают количество витков. Берут половину сечения каркаса и подбирают провод что бы занять его половину. Считают количество витков вторички и так же выбирают сечение провода под оставшееся место

Таким образом транс с пониженной индукцией это просто красивый слоган, придуманный подсуетившимися маркетологами. На одном ряду с фуфлоновой изоляцией направленного действия.

Вот тут я нашел некие исследования АЧХ силовых трансов. Их этих графиков следует, что транс не фильтрует высокие частоты. Удифильская фирма в рекламном букете нам такое обещала. Вывернули физику стало быть. Если взять частоту 50 Гц, то через обмотки с тем же уровнем со свистом пролетают и 10 МГц и 100 МГц. Странный график, 100 МГц и транс...но тем не менее

19 стр.

https://meganorm.ru/Data/753/75394.pdf

 

Этот же график попадается в гугле. Надо же, какое совпадение. Очень похож по форме на АЧХ колонок в комнате, провалы и резонансы

Изменено 11 мая, 20251 г пользователем )))

7 часов назад, ))) сказал:

Таким образом транс с пониженной индукцией это просто красивый слоган, придуманный подсуетившимися маркетологами. На одном ряду с фуфлоновой изоляцией направленного действия.

Чем более пуху накидано в промо, виде красивых эзотерических термИнов, тем больше лохов клюнет на эзотерический аудиосетевой фильтр за 65000 рублей (и это самый дешманский в линейке).

7 часов назад, ))) сказал:

Таким образом транс с пониженной индукцией это просто красивый слоган, придуманный подсуетившимися маркетологами. На одном ряду с фуфлоновой изоляцией направленного действия.

Ну да, и взятый на вооружение посредством своей технической безграмотности такими людьми как Дмитрий Андронников (мекка ЦАПов и усилителей мирового уровня), Игорь Виноградский (разработчик усилителей Noosfera), ну и многими другими.

7 часов назад, ))) сказал:

Вот тут я нашел некие исследования АЧХ силовых трансов. Их этих графиков следует, что транс не фильтрует высокие частоты. Удифильская фирма в рекламном букете нам такое обещала. Вывернули физику стало быть. Если взять частоту 50 Гц, то через обмотки с тем же уровнем со свистом пролетают и 10 МГц и 100 МГц. Странный график, 100 МГц и транс...но тем не менее

19 стр.

https://meganorm.ru/Data/753/75394.pdf

 

Этот же график попадается в гугле. Надо же, какое совпадение. Очень похож по форме на АЧХ колонок в комнате, провалы и резонансы

Трансформатор трансформатору рознь. Всё зависит от межобмоточной ёмкости, поскольку именно через неё идёт передача ВЧ составляющих, а сам трансформатор при этом является эффективным ФНЧ. Есть например трансформаторы R-Core,.у которых первичная и вторичная обмотки пространственно разнесены по разным сторонам овального сердечника, межобмоточная ёмкость составляет единицы пФ. Такой трансформатор, в отличии от тороида к примеру, достаточно сильно гадит в окружающее пространство и требует экранировки в чувствительных применениях, но вот с передачей ВЧ-грязи у него беда... А можно сделать вообще чудо-трансформатор на базе тороида, который и на улицу не гадит, и ВЧ не пропускает. Достаточно между первичной и вторичной обмотками поместить экран в виде сплошного листа медной фольги, выполненного как один незамкнутый виток. Например сложить его в гармошку, засунуть во внутреннее отверстие транса и расправить, обжимая его равномерно по всей площади. При заземлении этого экрана межобмоточная ёмкость разделяется пополам с каждой стороны и замыкается на землю, отправляя туда же и ВЧ-грязь.

Трансформаторы с пониженной индукцией встречаются широко. Стандартная индукция, указываемая на сердечник, например 1.6 Тл, позволяет сделать трансформатор со сбалансированными параметрами. Если ваш баланс параметров смещен в область снижения помех, то выбирают индукцию , например 1.2 Тл. Так изготовлены сетевые трансформаторы большинства измерительной техники высокой чувствительности. Обратно пропорционально при этом падает габаритная мощность трансформатора. Выбирать индукцию менее 0.8 Тл не стоит, теряется эффективная проницаемость сердечника. Трансформатор, выполненный с запасом по индукции, менее подвержен постоянке в сети - у него есть запас по индукции при ее смещении.

23 минуты назад, Константин Мусатов сказал:

Трансформаторы с пониженной индукцией встречаются широко. Стандартная индукция, указываемая на сердечник, например 1.6 Тл, позволяет сделать трансформатор со сбалансированными параметрами. Если ваш баланс параметров смещен в область снижения помех, то выбирают индукцию , например 1.2 Тл. Так изготовлены сетевые трансформаторы большинства измерительной техники высокой чувствительности. Обратно пропорционально при этом падает габаритная мощность трансформатора.

Значит у них транс с пониженной индуктивностью. Все с запасом, плотность тока и проч. Массагабарит вероятно это последнее, на что они обращают внимание. Чем тяжелее, тем удифильснее.

Звук не может быть "легким")))

5 часов назад, ))) сказал:

Значит у них транс с пониженной индуктивностью. Все с запасом, плотность тока и проч. Массагабарит вероятно это последнее, на что они обращают внимание. Чем тяжелее, тем удифильснее.

Звук не может быть "легким")))

Только стоит не путать технические параметры. Трансформатор с пониженной индукцией имеет повышенную индуктивность. Эти параметры между собой связаны косвенно 

В 12.05.2025 в 23:37, Константин Мусатов сказал:

Трансформатор с пониженной индукцией имеет повышенную индуктивность. Эти параметры между собой связаны косвенно 

Константин, это аудиофильный форум. Техническая терминология мало кого интересует, имеет смысл реклама, в которой почему то трансформаторы с пониженной индукцией вдруг рекламируются, как наиболее оптимальные, хотя всё не так в принципе, так как в них пропорционально больше активных потерь и соответственно хуже динамика. В данном вопросе нужна простая техническая аналитика.

11 часов назад, vladbit сказал:

Константин, это аудиофильный форум. Техническая терминология мало кого интересует, имеет смысл реклама, в которой почему то трансформаторы с пониженной индукцией вдруг рекламируются, как наиболее оптимальные, хотя всё не так в принципе, так как в них пропорционально больше активных потерь и соответственно хуже динамика. В данном вопросе нужна простая техническая аналитика.

На аудиофильском форуме люди оценивают аппаратуру по результатам, а не по параметрам. И готовы часто переплачивать за звук. Такивот если вам нужен трансформатор на 100 Вт и вы берете такой оптимальный, то трансформатор с пониженной индукцией в 1.5 раза на сердечнике с габаритным размером 200 Вт окажется и по динамике лучше и по помехам. Но и в цене в 2 раза выше.

47 минут назад, Константин Мусатов сказал:

На аудиофильском форуме люди оценивают аппаратуру по результатам, а не по параметрам.

Эту цитату надо сделать закрепленным постом в начале каждой ветки форума.

1 час назад, Константин Мусатов сказал:

Такивот если вам нужен трансформатор на 100 Вт и вы берете такой оптимальный, то трансформатор с пониженной индукцией в 1.5 раза на сердечнике с габаритным размером 200 Вт окажется и по динамике лучше и по помехам.

Трансформатор, как устройство и основан на физическом явлении "электромагнитная индукция". Понижение этого параметра от оптимального ведет к увеличению габаритов и потерь. Тема называется питание, а не ламповые усилители, поэтому не вижу смысла в термине "оптимальный". Скорее "эффективный". Тороиды применяют повсеместно, как наиболее эффективные, "Ш" образные гораздо реже, так как они менее эффективные. Если говорить о проблеме постоянки в сети, то тороиды без зазора не составят конкуренцию Ш, если писать о переменке без постоянки, то Ш не составят конкуренции тороидам, поэтому бессмысленное увеличение габаритов изначально туповато.

1 час назад, Asheraddo сказал:

Эту цитату надо сделать закрепленным постом в начале каждой ветки форума.

Так не бывает.

20 часов назад, vladbit сказал:

Трансформатор, как устройство и основан на физическом явлении "электромагнитная индукция". Понижение этого параметра от оптимального ведет к увеличению габаритов и потерь. Тема называется питание, а не ламповые усилители, поэтому не вижу смысла в термине "оптимальный". Скорее "эффективный". Тороиды применяют повсеместно, как наиболее эффективные, "Ш" образные гораздо реже, так как они менее эффективные. Если говорить о проблеме постоянки в сети, то тороиды без зазора не составят конкуренцию Ш, если писать о переменке без постоянки, то Ш не составят конкуренции тороидам, поэтому бессмысленное увеличение габаритов изначально туповато.

Что такое оптимальное значение индукции с вашей т.з.? Я знаю оптимальные трансформаторы по КПД и нагреву при номинальной нагрузке, знаю трансформаторы оптимизированные по цене и нагреву, по меди. И это разные трансформаторы. Трансформаторы, рассчитанные на работу с неполной нагрузкой уже делают с меньшей индукцией,  поскольку высокая индукция приводит к большим потерям в стали. Для аудио применения характерно и не полная нагрузка, часто составляющая малые доли от максимума и требования по помехам. Потому трансформатор со сниженной индукцией уже оказывается технически оправдан. Остается только выбрать с насколько сниженной индукцией.

При больших показателях динамического диапазона токов нагрузки неизбежно падение КПД, отсалось выяснить, о каких помехах вы пишите? Дифференциальных, синфазных, внутренних, внешних, в диапазоне работы, или за его пределами, не совсем понятно...

Я имею в виду значение индукции максимально возможное при одинаковых габаритах, к примеру от Equi Tech

Изменено 16 мая, 20251 г пользователем vladbit

Или Furman:

 

  

В 15.09.2025 в 02:56, EeZz сказал:

Угу, увидел, пасибки 
Pilot Pro лишён и этой проблемы, и схема у него поинтереснее.
А вот в моём любимом АПЦ Суржарресте кондёры на земле тоже имеются, это как раз самая первая схема по твоей ссылке 
 

 

В 15.09.2025 в 08:36, Aibek сказал:

Господа, менее опытные товарищи ищут свой ответ на вопрос - надо ли использовать фильтры, например, вышеупомянутый Пилот. Для аудио нет смысла использовать какие-либо фильтры, а лучше применять РТ (разделительные трансформаторы). Это мое мнение, основанное на практике (теорию оставляю техническим подкованным и грамотным форумчанам).

Да, только ТР с выводом средней точки. Так как тут уже 10 раз написано.

Особенно если у вас аппараты фабричного производства, те с PE в разъеме питания аппарата, те у большинства.

Тогда соединение идет по схеме

 

Схема взята у комрада V.K.  спасибо ему.

Теперь вернемся к сетевым фильтрам без разницы пока где они стоят внутри аппарата (как на схеме) или в сетевом фильтре на проводе типа Пилот.

 

Комплексная кондуктивная (распространяющаяся по проводу) помеха включает в себя синфазную и дифференциальную составляющую.

Еле нашел схему вроде без ошибок (если не читать пояснения на табличках)  

Сетевой фильтр подавления синфазных и противофазных помех

 

Кроме помех из сети цифровые устройства системы сами генерируют синфазную помеху которая тут же попадает по питанию в близко расположенные устройства (по этому на первой схеме стоят Y, на второй обозначены С1/С2  конденсаторы) которые предназначены для подавления синфазной помехи. Вот для корректной их работы и нужна "земля"(но что такое для них это значит рассмотрим чуть позже). 

 

Дифференциальную помеху подавляют конденсаторы Х2 на 1-ой  и Сш на 2-ой схемах. По схеме очевидно что им для корректной работы земля не нужна.

 

Дроссели L  на второй схеме (смотрим на точки). Если обмотки подключены встречно (точки с разных сторон) то это индуктивный фильтр симметричной помехи, если точки с одной стороны обмотки подключены параллельно, то фильтр диф.помехи.

 

Теперь что такое "земля" для работы Y конденсаторов.

Это точка с равным потенциалом относительно фазных линий и это запросто обеспечивает РТ(TV1) на первой схеме и делители R/R на второй (она как раз для двухпроводных сетей, в трехпроводной с  трансформатором делители не нужны).

Но даже если нет РТ с нулевой точкой и делителя R/R, стеновая розетка без PE, а в "Пилоте" и в сетевых шнурах он есть, то соединение земель в сетевом фильтре, за счет сопротивления 2-х PE проводов кабелей питания создастся аналог делителя, (берем их одинаковой конструкции и длиной не менее 2-х метров )  что обеспечит штатную работу Y конденсаторов.

Усилитель при этом подключаем без "земли"  собственно как на первой схеме.

 

При этом надо обеспечить отсутствие земляной петли по межблокам, как цифровым , так и аналоговым, а то она "шунтирует" все наши усилия, может по этому дедушка Ван Ден Хул говорил что межблоки не должны быть слишком низкоомными?

 

Надо отметить что Y и Х конденсаторы защитные, специальной конструкции и ставить другой конструкции если даже подойдут по номиналу, не рекомендуется.

 

 

ЗЫ. Вроде ничего не перепутал  

 

 

 

Изменено 16 сентября, 202516 сент пользователем Уроборос