я адресовал вам и хотел бы получить ответы именно от вас

Я не на допросе и могу воспользоваться помощью слушателей. Но после каждого моего ответа, что помешает вам задать еще несколько вопросов до бесконечности? - Говорящий не знает, знающий не говорит.

Сегодня весь день слушал прекрасную музыку - Каллас, Моффо, Тебальди и предложенный вами диск с Нетребко. Просто слушал без выставления оценок и выяснения своего отношения.

Аню обижают - мы ее слушаем и млеем

А мы от Маши и Аиды, Анны то разные попадаются.

я адресовал вам и хотел бы получить ответы именно от вас

Я не на допросе и могу воспользоваться помощью слушателей. Но после каждого моего ответа, что помешает вам задать еще несколько вопросов до бесконечности? - Говорящий не знает, знающий не говорит.

Сегодня весь день слушал прекрасную музыку - Каллас, Моффо, Тебальди и предложенный вами диск с Нетребко. Просто слушал без выставления оценок и выяснения своего отношения.

Да полноте, какой допрос, так пожелание. Просто привык, что в дискуссиях апеллируют к собственным фактам, а не к чужим эмоциям. Ну, нет так нет - ничего страшного, продолжайте слушать без выставления оценок Каллас, Моффо и Тебальди

Сегодня у меня вечер Нетребко. Только сейчас еще раз закончил внимательное прослушивание ее 3-х последних дисков:

https://www.спам.c...D/dp/B01LZHQ0RU

https://www.спам.c...72764119&sr=8-1

https://www.спам.c...SIN=B00PV5ORWG?

Ну, не нашел я крамолы! Да, есть определенные небольшие издержки в исполнении (тембры, регистры), не большие и не меньшие, чем у других див: Флеминг, Гаранча, ДиДонато, Сэмпсон, Хартерос и т.д.

Хоть бы меня носом кто ткнул, где у Нетребко "опереточность" её сопрано, "несоблюдение длительностей", " надувание пузырей" и десятки других смертных сметных грехов, о которых даже говорить неприлично!

 

Вопрос к знатокам: Как вам это издание?

 

Я не знаток, но это Серафин, Каллас и Гоби, запись 1955 года, ремастеринг 2014. Комментировать качество записи не буду. Взял со скидкой пару лет тому назад и подарил семье аудиофилов - теперь они на меня как-то не так смотрят.

https://www.спам.c...88733459&sr=1-6

https://listen.tidal.../album/68734585

 

В нашу деревеньку случайно заехали тяжёлые танки.

 

Главное - непонятно зачем, кого тут завоевывать???

Или просто поскрипеть гусеницами и порычать мотором? Так - шум, вонь, пыль опять же - простым крестьянским парням такое не по нутру. Аню обижают - мы ее слушаем и млеем, а тут кому то "регистры" не угодили - ну так у нас бывает кто то напьется и любому фонарному столбу претензии предъявляет (надо сразу спать укладывать чтоб не мешал…).

Что вы, Юрий, не надо экстремизма - это не танки, не тачанки, не красноармейцы, а просто легкая разведка скаутов.

Поэтому, собственная интерпретация любого произведения имеет к классике весьма условное отношение.

 

Вот тут я совершенно не согласен! Даже если великий музыкант, будь то великий пианист, скрипач или вокалист, поставит себе цель(!) играть только автора в чистом виде, ничего от себя не привнося, он невольно сделает это совершенно иначе, чем другой великий музыкант, поставивший себе такую же цель - стилистически точно выполнять авторские указания без всякой отсебятины. Просто потому, что он другой! Другой духовный багаж, иные приоритеты и вкусы, разный уровень компетенции в понимании и чувстве стиля именно этого исполняемого автора. В любом случае стиль автора со всеми исполнительскими указаниями каждый музыкант понимает по-своему! Вот бездарные исполнения во многом очень похожи друг на друга. Проверял это сотни раз!

Особенно много разночтений в исполнении Баха, потому, что у него почти отсутствуют исполнительские указания, а традиции исполнения всякий трактует по-своему. Но если покопать как следует, почти точно так же обстоит дело и с исполнением Бетховена, Шопена, кого угодно из классиков. Сравнивал, к примеру, не менее 12 исполнений знаменитой Лунной сонаты - полнейший разнобой в понимании её интерпретации выдающимися мастерами. Мне из них по вкусу не более трех интерпретаций (да я и сам её играю, даже финал, если позаниматься как следует), но кому-то может показаться всё совсем по-другому.

Борис! Я уже писал, что не против импровизации, а против перебора. Но я уважаю ваше мнение и не пытаюсь обратить вас огнем и мечом в свою веру - руководствуюсь только определениями - поэтому, пожалуйста, ответьте взаимностью, оставьте мне возможность иметь свое и иногда высказывать его. Иначе, мы с вами будем строить до утра альтернативные сиcтемы доводов и контрдоводов.

Спасибо Михаил! Принял к сведению.

Не, но превращать ветку "про музыку" в выяснения "кто как понимает (и трактует) классическую музыку" - точно не стоит. Посещают ее те кто эту музыку слушает и любит, и понятно что любят и слушают каждый по своему, смысл утверждать что "мое слушание" самое верное и правильное - какой? Обмен мнениями и впечатлениями - ок, а - это слушать можно а это - ……… просто сотрясение пространства и разговор ни очем.

Никаких инструкций просто рекомендации.

разбавлю картинками, вдруг кому-то это будет полезнее дедовских споров

t=5363790

 

t=5293527

 

t=5366335

 

t=5134474

 

t=5145112

 

t=5363773

Г. Нейгауз, В. Мержанов, Р. Керер

Не знаю, есть ли хорошие оцифровки - у меня просто винил.

Здесь можно послушать Нейгауза. https://music.yandex.ru/album/3237975

 

Честно говоря после Гилельса мне скучно слушать другие исполнения сонат Бетховена. Не хватает эмоций и техники. Возможно в моём случае это отсутствие вкуса. Но у Гилельса идеальное для нашего индустриального века исполнение.

Г. Нейгауз, В. Мержанов, Р. Керер

Не знаю, есть ли хорошие оцифровки - у меня просто винил.

Здесь можно послушать Нейгауза. https://music.yandex.ru/album/3237975

 

Честно говоря после Гилельса мне скучно слушать другие исполнения сонат Бетховена. Не хватает эмоций и техники. Возможно в моём случае это отсутствие вкуса. Но у Гилельса идеальное для нашего индустриального века исполнение.

То же самое!

 

Еще очень люблю дымного и необязательного бразильца Фреера. Дед этот вообще во всем хорош, если его понять, простить...

https://music.yandex.ru/album/1718501

Еще очень люблю дымного и необязательного бразильца Фреера. Дед этот вообще во всем хорош, если его понять, простить...

https://music.yandex.ru/album/1718501

Как ты его точно описал Очень вкусное, маслянное исполнение. Тоже люблю его, неординарный пианист.

разбавлю картинками, вдруг кому-то это будет полезнее дедовских споров

t=5363790

 

t=5293527

 

t=5366335

 

t=5134474

 

t=5145112

 

t=5363773

 

Огромное спасибо, да здравствует дело вместо слов!

разбавлю картинками, вдруг кому-то это будет полезнее дедовских споров

........................

На ловца и зверь бежит. Скажите, откровенно, как говорят обычно внуки, а у вас с качеством записи Гилельса все хорошо?

У меня проблемы с "Danse russe", " Molto giocoso ", да и "Poetico" не совсем безгрешен - многовато высоких обертонов где-то уже с конца 3 октавы.

Причем, слышу на 2 носителях:

https://listen.tidal.../album/63909648

http://www.prestocla...uk/r/DG/4796288

Сам диск

https://www.спам.c...88813993&sr=1-3

пока еще не выписывал.

разбавлю картинками, вдруг кому-то это будет полезнее дедовских споров

 

Огромное спасибо, да здравствует дело вместо слов!

Изумляете, батюшка, таким пренебрежением к слову! А как же с каноном быть: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1)?

Вообще, вы оправдываете свой ник - хотел добиться от вас аргументации обвинений в адрес дочери Божьей, Анны (http://forum.doctorh...125#entry934765 ), но так и не дождался.

Первая часть у Гилельса гениальна, по настоящему глубоко трагична!

 

Всё-таки затянута! Но я переслушаю как нибудь!

Я не против Гилельса в Бетховене. Сонаты №3 и №16, все концерты (без исключения!), вариации c-moll он просто лучше всех играет. Да и старая запись Аппассианаты (не позднее 1958 года) меня очень впечатляла, жаль, не могу её найти нигде (с удовольствием бы взял старый винил, даже затёртый). Но Лунная соната, Ихмо, очень тонкая и романтичная, и этой самой тонкости и романтичности Гилельсу не хватает. Он и самих романтиков многих играет неинтересно, хотя есть исключения, например, концерт Шопена. Вообще Гилельс, Ихмо, ярко выраженный пианист концертного плана, утонченная камерность ему не так удается. А вот все концерты, что он играет, включая первый Чайковского, очень хороши!

Честно говоря после Гилельса мне скучно слушать другие исполнения сонат Бетховена.

 

Не, ребят, не стоит заклиниваться на ком-то одном. БЕТХОВЕН - слишком широкое масштабное всеобъемлющее явление, чтобы какой либо один исполнитель, даже самый гениальный, исполнял лучше всех ВСЕ его произведения!

Что-то наиболее удачно получается у Глельса, что-то у Гринберг, что-то у Рихтера, что-то у Керера, что-то у Мержанова, что-то у Микеланжели. кое-что и у М. Юдиной. Последняя соната №32 мне больше всех нравится у Софроницкого, хотя у него местами элементарно плохо получаются трели и не всё получается технически безупречно. В трелях ли дело? Зато такого целостного грандиозного ощущения замысла сонаты в целом (при этом очень важно то, что соната двухчастна, и её замысел основан на контрасте этих частей!) ни у кого просто нету. У Шнабеля и Юдиной всё выходит технически намного совершеннее, но после Софроницкого просто не хочется их слушать!

Кроме того, бывают исполнения примерно равноценные, у одного нравится одно, у другого другое. И это естественно. Так что слушайте разное, расширяйте свой кругозор.

При этом далеко не всегда качество записи гарантирует качество исполнения, это вещи совершенно разные. В менее удачных записях Гилельса меня шокируют вовсе не высокие обертоны в 3 октаве, а вялая скучная фразировка и недостаточно глубокое эмоциональное проникновение в авторский замысел.

А обертоны и в удачных записях такие же, а то и похуже - например в гениальной ранней архивной записи 3 сонаты Бетховена или в старой записи всех его концертов с Куртом Зандерлигом. Тут ничего не поделаешь, Гилельс давно умер, и уровень звукозаписи того времени намного уступает современному. Я в детстве увлёкся музыкой, большей частью слушая всё с простой радиоточки. Хотя совершенно не против того, чтобы послушать Орфеи, способные раскрыть исполнительский замысел полнее и богаче. Но никакие Орфеи не спасут плохое исполнение. А очень хорошее я и без них слышу, невзирая на уровень записи.

Изменено 6 марта, 20179 г пользователем borlebsin

насчет Нетребки. Это не лучшая певица мира (если такая вообще возможна!), и не всё поет лучше всех. Но я ее по-своему очень люблю, и с большим уважением отношусь ко всем ее творческим достижениям.

Борис, приятно когда вы пишете о музыке. Вас в этой теме сильно не хватает. И Александра тоже.

 

Насчёт разных исполнений с вами полностью согласен. Больше исполнений, хороших и разных. И чтобы качество записи было хорошее, вот как у Нельсона Феррейры например.

Изменено 6 марта, 20179 г пользователем Crus

забыл еще добавить пару свежих релизов, которые определенно заслуживают внимания

t=5351367

 

t=5366469

забыл еще добавить пару свежих релизов, которые определенно заслуживают внимания

t=5351367

 

Так она там Бъерк исполняет, Михаила точно стошнит от перепева "лая луговых собачек" (пусть и ангельским голосом).

Никогда не понимал, чем пленяет уши меломанов Флеминг. Ниже - вокализ, исполненный на пиле (русский народный инструмент).

https://music.yandex...5/track/9442569

 

Изменено 6 марта, 20179 г пользователем longrun

t=5363790

Посвятил сегодняшний вечер этой записи. Удивительно удачное трио Кремер собрал, уверен, плод их творчества станет у экспертов одним из референсов. Провальных моментов нет вообще, каждая мельчайшая деталь, каждая фраза филигранно проработана, слышно, что к не самым шедевральным моментам текста музыканты относятся с огромным уважением. Моя любимая первая часть второго трио пробирает до мурашек, с 8-й минуты - просто волшебство.

Изменено 6 марта, 20179 г пользователем longrun

При этом далеко не всегда качество записи гарантирует качество исполнения, это вещи совершенно разные. В менее удачных записях Гилельса меня шокируют вовсе не высокие обертоны в 3 октаве, а вялая скучная фразировка и недостаточно глубокое эмоциональное проникновение в авторский замысел.

А обертоны и в удачных записях такие же, а то и похуже - например в гениальной ранней архивной записи 3 сонаты Бетховена или в старой записи всех его концертов с Куртом Зандерлигом. Тут ничего не поделаешь, Гилельс давно умер, и уровень звукозаписи того времени намного уступает современному. Я в детстве увлёкся музыкой, большей частью слушая всё с простой радиоточки. Хотя совершенно не против того, чтобы послушать Орфеи, способные раскрыть исполнительский замысел полнее и богаче. Но никакие Орфеи не спасут плохое исполнение. А очень хорошее я и без них слышу, невзирая на уровень записи.

насчет Нетребки. Это не лучшая певица мира (если такая вообще возможна!), и не всё поет лучше всех. Но я ее по-своему очень люблю, и с большим уважением отношусь ко всем ее творческим достижениям.

Преклоняюсь перед вашим мужеством, Борис – я не смог бы слушать музыку от радиоточки. Кроме того, не могу слушать реликты – для себя давно уяснил, что любой ремастеринг не спасет запись 50 летней давности, поскольку для меня исключительно важны тембральная достоверность и детализация. Хотел бы привести аналогию. Если смотреть “Ночной дозор” в Rijksmuseum издалека, то впечатления потрясающие, но, как только подходишь ближе, очарование во многом улетучивается. Не смогли реставраторы полностью реанимировать картину – в разных местах ощущаются и различная колористика, и неоднородный свет, и непохожий мазок.

Что касается Нетребко, то никогда не идеализировал ее и не считал самой-самой. Полностью согласен с вами, что ни одна дива не сможет одинаково хорошо отрабатывать итальянскую, русскую и немецко-австрийскую оперу. Собственно, об этом уже писал ранее.

забыл еще добавить пару свежих релизов, которые определенно заслуживают внимания

t=5351367

 

Так она там Бъерк исполняет, Михаила точно стошнит от перепева "лая луговых собачек" (пусть и ангельским голосом).

Не надо меня пугать, Юрий - я неприхотливый, даже лягушачьи лапки ем.

На мое ухо, этот диск Флеминг весьма неудачен. Во-первых, это обусловлено весьма странным выбором произведений для классического репертуара – Барбер и Хиллборг никаких особых лавров на вокальной ниве не сыскали. Относительно Бьорк, особенно Undo, промолчу, иначе боюсь, что кастрируют. Во-вторых, несколько удивило качество записи, которое оставляет желать лучшего – такое за DECCA замечаешь редко.

Поэтому не надо судить о творчестве Флеминг по данному диску – ее визитные карточки, по моему мнению, это:

https://www.спам.c.../dp/B00DM2Q9I0/

https://www.спам.c...g/dp/B007THKUN4

https://www.спам.c...duct/B006Z94AQU

https://www.спам.c...67777677&sr=1-5

Изменено 7 марта, 20179 г пользователем molokoff

Еще очень люблю дымного и необязательного бразильца Фреера. Дед этот вообще во всем хорош, если его понять, простить...

https://music.yandex.ru/album/1718501

Как ты его точно описал Очень вкусное, маслянное исполнение. Тоже люблю его, неординарный пианист.

 

Обидно...а Павла Серебрякова забыли (( Мне очень нравиться его исполнение сонат Бетховена ( в том числе "Лунной"). Вот как оценивают его технику и трактовку : "В его трактовках "преобладает „крупный план": ясные контуры, резкие контрасты. Но воля и напряжение органично сочетаются с лирической мягкостью, задушевностью, поэтичностью и простотой. Глубокий, полный звук, большая амплитуда динамики (от чуть слышного пианиссимо до могучего фортиссимо), четкий и гибкий ритм, яркие, почти оркестровые эффекты звучности составляют основу его мастерства"....

 

Повезло мне..винил 1980 года ( запись 1976...отличная!) достался не испорченный советским радио ширпотребом..звучит фортепьяно на виниле как всегда здорово...это один из инструментов который словно создан для записи на винил ))

Поэтому не надо судить о творчестве Флеминг по данному диску – ее визитные карточки, по моему мнению, это:

https://www.спам.c.../dp/B00DM2Q9I0/

https://www.спам.c...g/dp/B007THKUN4

https://www.спам.c...duct/B006Z94AQU

https://www.спам.c...67777677&sr=1-5

А как Вам ее французский?

Помимо местами странного вибрато она поджимает голос так, что не все слова разберешь.

Поэтому не надо судить о творчестве Флеминг по данному диску – ее визитные карточки, по моему мнению, это:

https://www.спам.c.../dp/B00DM2Q9I0/

https://www.спам.c...g/dp/B007THKUN4

https://www.спам.c...duct/B006Z94AQU

https://www.спам.c...67777677&sr=1-5

А как Вам ее французский?

Помимо местами странного вибрато она поджимает голос так, что не все слова разберешь.

Игорь! Извините, но у меня создалось впечатление, что Флеминг ваша следующая жертва, после Нетребко. Серийность, или как?

Если серьезно, что c произношением во французском беда у всех, особенно у англо-саксов и скандинавов. Я слышал подобное даже у многих преподавателей в престижных учебных заведений, не являющихся носителями языка. А ведь Флеминг не разговаривать, а петь надо! Поэтому, простите ее. На досуге послушайте "Хабанеру" от Каллас и попробуйте перевести. Мне удалось не все.

разбавлю картинками, вдруг кому-то это будет полезнее дедовских споров

........................

На ловца и зверь бежит. Скажите, откровенно, как говорят обычно внуки, а у вас с качеством записи Гилельса все хорошо?

У меня проблемы с "Danse russe", " Molto giocoso ", да и "Poetico" не совсем безгрешен - многовато высоких обертонов где-то уже с конца 3 октавы.

Причем, слышу на 2 носителях:

https://listen.tidal.../album/63909648

http://www.prestocla...uk/r/DG/4796288

Сам диск

https://www.спам.c...88813993&sr=1-3

пока еще не выписывал.

разбавлю картинками, вдруг кому-то это будет полезнее дедовских споров

 

Огромное спасибо, да здравствует дело вместо слов!

Изумляете, батюшка, таким пренебрежением к слову! А как же с каноном быть: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1)?

Вообще, вы оправдываете свой ник - хотел добиться от вас аргументации обвинений в адрес дочери Божьей, Анны (http://forum.doctorh...125#entry934765 ), но так и не дождался.

 

Не стоит путать Слово Божие со словами человеческими, как еще классики заметили, мы имеем склонность исходить словами А смысл в том, что лучшим аргументом есть представить действительно стоящую запись. Не так просто сориентироваться в потоке всего, что издают. Слава Богу за такой форум и опытных людей с хорошим слухом на нем представленных.

А как Вам ее французский?

Помимо местами странного вибрато она поджимает голос так, что не все слова разберешь.

Игорь! Извините, но у меня создалось впечатление, что Флеминг ваша следующая жертва, после Нетребко. Серийность, или как?

Если серьезно, что c произношением во французском беда у всех, особенно у англо-саксов и скандинавов. Я слышал подобное даже у многих преподавателей в престижных учебных заведений, не являющихся носителями языка. А ведь Флеминг не разговаривать, а петь надо! Поэтому, простите ее. На досуге послушайте "Хабанеру" от Каллас и попробуйте перевести. Мне удалось не все.

Ну почему сразу жертва? Нетребко прекрасно пела когда-то, чему я выше привел доказательство в виде ссылки. В этом-то и послание мое - нет идеальных певиц, но есть их хорошая форма, подходящий репертуар, аккомпанемент... и так дальше. А вообще, логичные доводы меркнут, когда звучит музыка. И если я слышу в вокализе (тоже конкретная ссылка), исполненном Флеминг, пилу, конечно у меня возникает желание спросить у любителей ее творчества, чем же она хороша. Для французской оперы ее манера вполне подходит, произношение бы только подтянуть.

Обидно...а Павла Серебрякова забыли (( Мне очень нравиться его исполнение сонат Бетховена ( в том числе "Лунной").

 

Я то его не на каких-то дисках, а в живом виде слушал в БЗ Московской консерватории - как раз Патетическую, Лунную и Аппассианату! Первые две не очень понравились, а Аппассианата просто здорово получилась, очень широко и монументально так.