Музыка со знаком минус

[Nibelung 2 096]

ДоннерВеттер, iow, как любитель оперы любителю оперы. Ты не прав. Потому что я прав и многие оперу слушают, а не смотрят и получают от этого удовольствие и не пишут о "наборе песенок", черт побери!Я только недавно пару раз совместил аудиоряд с видеорядом и не могу сказать, что люди, этого не делающие, менее правы, во всяком случае, нельзя вот так цинично, набор песенок, разнеси меня гром!

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Nibelung

[Soviet_Man 5 463]

@Denry, @Ванька,

 

Нет, что вы, мы не спорим, ибо предмета спора, как такового нет. Я же не утверждаю, что опера – это плохо, или дурно, отнюдь. Я лишь анализирую собственные ощущения и прошу всех, кому опера интересна и близка, рассказать нам, почему, только и всего.

 

Безусловно, некая структура и упорядоченность важны, как важны и определенные знания для понимания любого академического искусства. Но штука в том, что уже интересные мне области искусства я не смогу охватить в желаемом объеме, даже если проживу еще сто лет. И в экстенсивном расширении культурных границ я уже не так заинтересован, как 10 лет назад. Мне бы поухватистей взять и унести то, что уже интересно…

Но если я пойму, почему другие люди любят и ценят оперу, у меня появится новая опорная площадка для собственных размышлений и выстраивания коммуникаций с другими людьми. К примеру, в свое время я осознал, чем людям нравится и интересен балет, но сам остался к нему равнодушен, как, впрочем, и к любой иной форме танца. К тому же, мне интересно не только знать, что я не люблю условную оперу, но и понимать причины этого. Да и потом, во время нашего общения и сопутствующих поисков я неизбежно «надергаю» еще с десяток миленьких арий, которые стану распевать по утрам – чем, собственно, плохо?

А Евгения, да, было бы очень интересно почитать. Если у него будет желание, конечно.

[Nibelung 2 096]

Класс! Когда год назад создавал ветку даже не думал, что она выльется в такую интересную тему @iow и @Soviet_Man, спасибо за интересный диалог. Можно же иметь разные точки зрения и при этом с уважением относится друг к другу не ругаться, как часто происходит в других ветках. Сенхи 800-е самые крутые, нет лучше 911-х ничего нет и ... понеслась.

Еще раз спасибо. Интересно бы еще Женю почитать, как большого почитателя Вагнера.

 

У меня сейчас сезонное обострение, сдача 3 квартала бухами, я способен только на односложные ответы и запить все это пивом вечером

[Khronos 1 002]

Soviet_Man

 

Интересно пишешь, очень даже, и iow тоже. Но ты заблуждаешься на счет человеческого голоса.

У него возможности просто безграничны, особенно касательно полифонии. Ни одному существующему акустическому инструменту не дано иметь такую богатую полифонию. Ни одному мастеру не дано выжать из свой скрипки, виолончели и т.д. столько, сколько может выжать из своего голоса мастер певец(а). Фактически голос это уникальный музыкальный инструмент.

А то, что человек в принципе голосом может спародировать практически любой музыкальный инструмент, уже говорит о том, что ты очень сильно заблуждаешься. Я не поклонник битбокса в принципе, но это как раз пример возможностей голоса в плане пародирования. Опера же это фактически вершина в том, как голосом можно передавать именно музыку и эмоции. И не нужно путать потенциальную возможность какого-то инструмента (а голос это такой же инструмент) с тем, как на нем играет или его использует конкретный индивид. Это как бы совсем разные вещи.

Я не являюсь фанатом оперы, но лишь по той причине, что я вообще не фанат какой либо музыки, исполнителя, группы и т.д. Слушаю то, что в данный момент угодно душе, меня никогда в принципе не зацикливает на чем-то одном. Оперу слушаю обычно минимум раз в неделю и конкретно я люблю именно слушать. Не люблю смешивать видео и аудио. Отвлекает и мешает. Не даром и людей потерявших зрении обостряется слух и наоборот. Причем я слушаю оперу именно из-за голоса, вокал основа и ради него и слушаю, просто чтобы в очередной раз удивиться.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Khronos

[kinohd 61]

@Khronos,

посоветуйте интересных для прослушивания опер

[Ванька 179 2 Тракты]

@kinohd, в этой теме актуальнее было бы спросить не интересную, а ненавистную оперу .

К высказыванию о возможности человеческим голосом спародировать любой музыкальный инструмент стоит добавить не только битбокс, но и не обойти вниманием прекраснейших представителей джазовой сцены, как Аль Жиро и Джорджа Бенсона.

Вот вспомнил ещё, что никогда мне не нравилась рок-опера "Иисус суперзвезда".

[Khronos 1 002]

@Khronos,

посоветуйте интересных для прослушивания опер

 

Чайковский – «Евгений Онегин» и «Пиковая дама»

Шостакович - «Леди Макбет Мценского уезда»

Стравинский - «Похождения повесы»

Верди - «Риголетто» и «Травиата»

Пуччини - «Тоска»

Моцарт - «Волшебная флейта» (в целом Моцарта не люблю, совсем, за редким исключением)

Мусоргский - «Хованщина»

Бородин - «Князя Игорь»

 

Ну видно, что в основном наши композиторы, что в общем-то логично. Мне вообще наши композиторы ближе своей музыкой, что не говори. Какая-то она у них более понятная чтоли.

В данный момент осваиваю Вагнера, но этот процесс идет медленно из-за полного отсутствия у меня цикла на LP, а в цифре пока условия не очень, но слушабельно. Все же усилок и наушники вытягивают и из carat-ruby все что можно и не так уж уныло выходит, как я ожидал.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Khronos

[Khronos 1 002]

@kinohd, в этой теме актуальнее было бы спросить не интересную, а ненавистную оперу .

К высказыванию о возможности человеческим голосом спародировать любой музыкальный инструмент стоит добавить не только битбокс, но и не обойти вниманием прекраснейших представителей джазовой сцены, как Аль Жиро и Джорджа Бенсона.

Вот вспомнил ещё, что никогда мне не нравилась рок-опера "Иисус суперзвезда".

 

Ну и кстати от Джазе, как можно слушать Фрэкнка Синатру без Фрэнка Синатры. А Амстронга? А Нину Симон? А Фиджеральд и т.д. и т.п. Есть огромным пласт прекрасной музыки совершенно четко завязанный на вокал и голос, как основной инструмент, без которого просто теряется весь смысл.

 

Так, что Soviet_Man ты зря так пренебрежительно к вокалу относишься. Тот же блэк метал, без мелодичного женского или мужского вокала, уже не блэк метал, а деф. И это уже совершенно другая музыка, на мой взгляд гораздо более простая и менее интересная без изюминки. Ты ведь любишь металл? Так вот 80% изюминки в этом жанре вносится именно вокалом в том или ином виде, пропорции и т.д. А потом уже идет все остальное.

И ты еще к тому же и сольные инструменты не любишь? Как же так, это такая же основа любой музыки, как и вокал.

 

Да и БСО без соло партий это не БСО, а сброд гопников во фраках.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Khronos

[Soviet_Man 5 463]

@Khronos,

Вить, ты меня не понял.

Я не утверждаю, что нахожу человеческий голос менее совершенным инструментом. Я полностью и безоговорочно согласен с тобой в том, что ты написал выше (в первом посте – дальше уже готов повоевать). Но разговор-то сейчас о нашем субъективном восприятии голоса, как феномена, а не как инструмента. У меня, как я сейчас думаю, отторжение к академическому вокалу возникает именно на эмоционально-энергетическом уровне, а не на техническом.

 

Вот когда возможности голоса специально и сильно обрезаются (я про экстремальные вокальные техники), я начинаю воспринимать его, как инструмент, помогающий создать мощное музыкально-энергетическое полотно с сильным антигуманным зарядом. Мне это нужно, я это люблю и ценю, хотя и не зацикливаюсь на этом.

 

А в любом другом случае – для меня это голос человека из плоти и крови. И если в рок-музыке я эту «человечинку» могу воспринимать (иногда с удовольствием), то в серьезных академических жанрах мне людской дух на хрен не нужен, для меня это сразу - 10500 к духовности и + OVER9000 к потным носкам и запаху кислых щей. Я, видишь ли, вселенную штурмую, я с Аполлоном на короткой ноге, а тут мне в ухо какой-то человечишка поет… Ну кошмар же форменный! Не могу я от этого абстрагироваться. Во время хорошего исполнения инструменты и оркестр для меня пропадают, их нет, есть только Звук, а иногда даже нечто большее рождается... А голос, напротив, всегда непрозрачно намекает, что чуда нет, и не будет. Вот у меня как-то так. И поверь, мне при таком раскладе становится наплевать на технические возможности вокалистов, что мне с них, если они мне самую суть музыки рушат, гады?! )

 

Я об этом. А технические возможности талантливого, подготовленного и работающего исполнителя я не оспариваю, отнюдь. Правда, таких днем с огнем не сыщешь, но это уже другая тема.

 

Это что касается моего восприятия именно голоса. А если взглянуть на оперу, как на жанр, то здесь появляется еще куча факторов, которые меня от нее отторгают. Вот я и пытаюсь понять, насколько эти факторы важны и существенны именно для поклонников оперы. К примеру, я очень люблю метал, но никогда не хожу на концерты и никогда не смотрю концертные выступления, ибо по моему разумению, это настолько низкопробно и имеет так мало отношения непосредственно к музыке, что здесь просто не о чем говорить. В 15 лет я, кстати, думал и ощущал так же. Вот и к визуальной составляющей оперы у меня схожее отношение. И мне реально любопытно, что там может увидеть образованный, хорошо понимающий в искусстве человек, а не просто «хрен при искусстве» который ходит в театр не оттого, что испытывает потребность в получении эстетического удовольствия, а для решения каких-то других задач. Или эти факторы - просто дань некой устоявшейся традиции. Вроде как, так принято, и никто из «тусовки» любителей оперы на такие «мелочи» внимания не обращает. Хотя видишь, даже в нашей теме уже обозначилась неоднородность мнений.

[iow 1 809 1 Тракты]

А лично меня меньше всего заботит, что именно хотел сказать своим произведением автор, мне много интереснее вычерпать из него что-то свое. И в этом плане отмеченная вами абстрактность симфоний, безусловно, мною ценима и пестуема, ибо она позволяет мне активно работать с произведением на разных уровнях (и чувственном, и интеллектуальном), а не катиться прицепным вагончиком по заранее проложенным чьей-то рукой рельсам. В кино-то я совершенно спокойно воспринимаю как железобетонную конкретику сценария, так и художественные вольности, «абстрактности» создателей фильма. Гринуэй, кажется, вам не близок, но, если говорить о доброкачественных примерах синтеза разных видов искусств, то для меня его работы в этом смысле являются эталонными. При просмотре уже упомянутого мною фильма «Дитя Макона» я в какое-то другое измерение погружаюсь. Там нашлось место и театру, и живописи, и литературе, и поэзии, и музыке, и, собственно, кино. И все это настолько органично, сильно и смело переплетено, что я просто капитулирую перед этой мощью и, как губка впитываю этот нескончаемый поток смыслов.

Часто изначальная задумка автора очень важна, но некоторые произведения искусства по своей сути многослойны. Здесь важно не бросаться в крайности, на мой взгляд. Когда режиссёр лишь даёт зрителю стакан, который тот сам должен наполнить содержимым (исходя из своих личных пристрастий, переживаний), то такой подход, безусловно, интересен, но надо чётко понимать, что это лишь один из способов взаимодействия автора с потенциальным зрителем. Есть и другой, ведь существует масса однозначных и понятных вещей, которые не нуждаются в альтернативных трактовках, и если режиссёр-бармен плеснёт нам в стакан водки, то как её ни нюхай и не цеди, она водкой останется.

 

Кстати, несколько месяцев назад пересматривал у Гринуэя "Зед и два нуля". Фильм вошёл в число любимых. При этом, не скрываю, что помимо чистого эстетства мне нравится и такая простая судебная драма как "Свидетель обвинения".

 

Вот это принимаю, спасибо, но понять, увы, не могу. Возможно, я просто не люблю человеческий голос, так, как любите его вы. Знаете, какая вещь вырисовывается: в классической музыке я ищу как раз запредельность, внечеловечность. Голос или целый хор людей из плоти и крови назойливо возвращают меня на землю, а мне это совершенно не нужно, меня это только раздражает, как раздражают шорох или кашель соседа в зале.

О, ну, попробуйте послушать "Страсти по Матфею" в хорошем исполнении. Ну, и тут надо сказать, что я, несмотря на мой антиклерикализм, увлёкся такой музыкой раньше оперы. Кантаты и мессы Баха тоже подойдут. Это, пожалуй, самая "неземная" музыка.

 

А если голос «полирнуть» еще экстравагантным внешним видом исполнителя, придавить странными декорациями и замариновать очень увлекательным либретто на семейно-бытовую тему а-ля «Севильский цирюльник», тут я уже подхожу к точке кипения. Мне неоднократно доводилось сталкиваться с мнением, что, дескать, человеческий голос в опере тоже может звучать «запредельно», но я этого никогда не ощущал. Это может быть хорошо, но… слишком по-человечески.

Я в опере люблю драму, переживания героев. Хорошая опера по своей атмосфере может быть близка тем же фильмам Бергмана позднего этапа или русской школе психологического театра. Мой любимый "Воццек" - это как раз хороший пример, несмотря на общую нереальность происходящего, каррикатурность, "болезненный психологизм" (как у Достоевского).

 

Дело в том, что ваши эмоции мне понятны. Я сам раньше не любил оперу и скептически к ней относился, особенно учитывая мои кинопристрастия, тяжело было найти что-то близкое в драматическом отношении. Понятно, что сразу после романов Набокова мальчишеские либретто Вагнера покажутся какой-то примитивщиной, но на деле - это проблема нашего восприятия! Это как сравнивать картины Тициана с "мазнёй" экспрессионистов. Просто разные вещи. Тут нужен опыт.

 

При знакомстве с оперой важна точка входа. Если я себя пичкал бы только Моцартом и Чайковским, то никогда бы не стал слушать классику. После пары лет увлечения академическим авангардом я уже спокойно переносил даже Вивальди (сейчас он мне ужасно нравится!). То же самое и с оперой - важно найти свою, чтобы проникнуться, я чуть ниже приведу конкретный пример, когда буду Евгению отвечать. Только за последний месяц был и на "Пиковой даме" Чайковского, и на "Обручении в монастыре" Прокофьева (совсем несерьёзной штуке), и на симфониях Моцарта. Сейчас переношу спокойно, даже интересно. Вот оно как бывает, но если бы я пытался начать с Доницетти, Россини, раннего Верди, да того же "Обручения в монастыре", то мог бы на этом и закончить своё знакомство с оперой.

 

ДоннерВеттер, iow, как любитель оперы любителю оперы. Ты не прав. Потому что я прав и многие оперу слушают, а не смотрят и получают от этого удовольствие и не пишут о "наборе песенок", черт побери!Я только недавно пару раз совместил аудиоряд с видеорядом и не могу сказать, что люди, этого не делающие, менее правы, во всяком случае, нельзя вот так цинично, набор песенок, разнеси меня гром!

Это всё от чтения моих постов по диагонали. Я же писал об индивидуальном восприятии. Мне после любви к серьёзному кино, серьёзному театру и серьёзной литературе крайне сложно было бы начать с Вагнера без либретто. Евгений, это просто конкретный опыт конкретного человека (меня), а не какая-то истина, верная по отношению к каждому. Когда ничего не знаешь об опере, только пробуешь с ней знакомиться, то "набор" песенок того же Верди слушается легко и просто, а при попытке читать параллельно либретто на меня находил тихий ужас - очень глупо и часто музыка не соответствует по настроению тексту, что вообще полный мрак. Как на это посмотреть, как не на набор песенок?

 

С Вагнером было куда интереснее. Тут всё совсем иначе, значительно сложнее. Слушать пробовал изначально то же "Золото Рейна" без либретто. С чего там начинается? Поют какие-то "женщины", всё безоблачно, спокойно, потом какой-то странный мужик явно вступает с ними в диалог. Это не просто какие-то дуэты, а диалог, они что-то обсуждают. Настроение музыки меняется. С "Garstig glatter glitschriger Glimmer!" появляются какие-то совсем уж тревожные нотки, явно происходит какой-то экшен, страсти накаляются! Ну, как, как может быть не интересно, что же там такого происходит? Естественно, я начинаю читать, что там к чему. Зная содержание, слушать легче, да, появляется ощущение, что всё более-менее понятно. Полное предварительное чтение либретто внесло некую ясность в сложные отношения между персонажами, обогатило, так сказать, их характеры в наших глазах, но при просмотре фильма-оперы Караяна я понял, какое огромное количество нюансов упускал не просто в драматической составляющей, а в музыке. Музыкой и пением расставляются драматические акценты, они в "Кольце" очень плотно взаимодействуют с текстом. И когда всё это соединяется в единое целое, тогда лично я уже при прослушивании и чтении субтитров/либретто то улыбаюсь, слушая русалок, то довольно цокаю языком от остроумия Логе или удивляюсь мальчишеству Вотана.

 

В чём, собственно говоря, мораль? Если человек слушает оперы и они ему не очень-то понятны, скучны, кажутся примитивными, то попытка посмотреть хороший фильм-оперу - это логичный и разумный шаг, особенно если за плечами есть более-менее приличный киноопыт. Может, после этого оперу он и не полюбит, но некую ясность такой подход добавить точно.

Изменено 12 октября, 2013 пользователем iow

[wranglerrrrr 110]

@iow, поблагодарю Вас здесь за совет посмотреть оперу "Воццек". Не ожидал увидеть настолько мастерской постановки. Сам я очень прохладно отношусь к канонам актерской игры в оперных постановках (хотя, признаться, видел очень мало). Не буду детализировать свои впечатления, скажу только, что на мой вгляд далеко не каждый спектакль будет выглядеть столь органично и восприниматься столь неподдельно и откровенно, как постановка Венской гос. оперы 87 года. Так что те, кто не воспринимает оперного действия на сцене (как я например), постарайтесь посмотреть запись "Воццека" (Альбан Берг), 1987 год, хор и оркестр Венской государственной оперы, режиссер B. Large, дирижер C. Abbado

[Soviet_Man 5 463]

@iow,

Я, пожалуй, буду продолжать потихоньку что-то скачивать и слушать под настроение, но вот с видеорядом мне пока явно не ужиться. «Страсти по Матфею», действительно, пока не слушал, спасибо за наводку. Как антиклерикал антиклерикалу:

 

А в опере для меня беда (помимо сказанного выше) еще и в том, что хороший певец редко обладает актерским талантом, а если и обладает – то плохо обучен. И такое лобовое сравнение с кинематографом (ну, с моих нынешних позиций, как любителя кино) здесь явно будет не в пользу оперы. Скажем, когда в кино снимают условную погоню, приглашают профессиональных каскадеров, которые в нужный момент подменяют актера в кадре без ущерба для художественной составляющей самой кинокартины. А оперные певцы, бедняги, вынуждены мучиться в своеобразном троеборье. Как умеют. Я вот слабо представляю себе пляшущего на сцене Плетнева, или Цискаридзе, играющего на, положим, скрипке. Хотя, возможно, и тот и другой умеют это делать, но смотреть на это, и воспринимать видимое в сравнении с их основными талантами мне было бы несколько неловко.... Но это так уже, мысли вслух, а не попытка что-то оспорить или опровергнуть. Ход же мыслей ваших мне предельно ясен, спасибо за столь подробные ответы. Они для меня многое прояснили, правда. @wranglerrrrr,

 

«Воццека» я как-то пытался смотреть, правда, в постановке моего любимого Теодора Курентзиса. Не впечатлился, хотя и отметил для себя, что подобные новаторские постановки мне, пожалуй, несколько ближе классических. Что же, посмотрю с Аббадо, которого тоже очень люблю.

[Genn 441 1 Тракты]

Внезапно устал от Carmina Burana - любимейшее произведение. Просто понять не могу, как так получилось, с первых нот фортуны, выключаю.

У меня супруга вступление к нему записала в качестве рингтона на телефон.

 

Я обычно разочарования стараюсь поскорее забыть. Из числа последних вот это:

Красивый диск, именно красивый. Все нюансы и послезвучия прекрасны! Ну и запись самое-то.

Ole Bull - Violin Concertos

t=3795014

Красивая пустышка, как оказалось.

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

Внезапно устал от Carmina Burana - любимейшее произведение. Просто понять не могу, как так получилось, с первых нот фортуны, выключаю.

У меня супруга вступление к нему записала в качестве рингтона на телефон.

Этак можно к любому произведению отвращение выработать. На рефлекторном уровне.

[Genn 441 1 Тракты]

Внезапно устал от Carmina Burana - любимейшее произведение. Просто понять не могу, как так получилось, с первых нот фортуны, выключаю.

У меня супруга вступление к нему записала в качестве рингтона на телефон.

Этак можно к любому произведению отвращение выработать. На рефлекторном уровне.

Сначала я ее набрал - три или четыре версии на виниле, ... потом оно мне разонравилось. Потом супруге понравилось. Потом первые 30 секунд стали рингтоном.

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

@Genn, Прямо интрига

"Взлёт и падение Карла Орфа"

[Genn 441 1 Тракты]

@pinh0le, товарищ говорит, что это нормально.

Кармина вместе со Временами года А.Вивальди входит в число самых заезженных и продаваемых произведений.

[Denry 4 058]

Подниму тему, сначала задумывал её как источник для музыкальной информации, вызывающей эмоции, пусть и отрицательные, а потом она вылелась в спор об опере. Пятый раз слушаю "Аиду" в 800-х Сенхах - "симпатичная музыка" .

[Mistery 388]

Прочитал начало темы, и увидел ваш пост Denry про вашу старшую дочь с её мужем.

Допускаю, что есть некая привязка к музыке, которая была популярна или нравилась в юности. Согласен с этим, но отчасти.

Я, наверно, отношусь к поколению Linkin Park, Sum 41, Blink 182, Red Hot Chili Peppers, The Offspring и тд.

С возрастом я ушел в корни блюза, джаза, но и не забывал эти группы детства. Но в итоге на моем плеере остались только RHCP и то, без своего гитариста (Джон Фрунчате), как по мне, они потеряли изюминку.

Вот сейчас скачал Miles в SACD Kind of Blue и слушаю с большим удовольствием. Сразу наводит на мысль, что железо есть куда улучшать, были бы только деньги

 

PS Скорей всего на смену вкуса повлиял мой отец. Уж слишком много он говорил музыке 60-70-80 годов в частности классического рока. Но сердце его занимает величайшая группа, по его мнению, The Beatles .)

Изменено 13 декабря, 2015 пользователем Mistery

[Mistery 388]

Не давно вычитал на просторах интернета такую противоречивую фразу.

Блюз - это повзрослевший рок-н-ролл.

Изменено 13 декабря, 2015 пользователем Mistery

[Denry 4 058]

@Mistery Kind Of Blue не обсуждается, шедевр!

[Soviet_Man 5 463]

Подниму тему, сначала задумывал её как источник для музыкальной информации, вызывающей эмоции, пусть и отрицательные, а потом она вылелась в спор об опере. Пятый раз слушаю "Аиду" в 800-х Сенхах - "симпатичная музыка"

 

Хорошая тема

 

Не давно вычитал на просторах интернета такую противоречивую фразу. Блюз - это повзрослевший рок..

 

А в чём противоречие? Я не вижу здесь противоречия, а наблюдаю лишь передёргивание. Что-то из серии: "кошка - это маленький тигр", или там "простокваша - это познавший суть вещей йогурт" И рок и блюз - это самодостаточные направления в музыке, совершенно не нуждающиеся в каких-то дополнительных смысловых костылях и попытках раскрыть одно понятие посредством принижения другого. Не согласны?

[PriZRaK 259 1 Тракты]

Вот такой ужас.

[Bonza 490 1 Тракты]

Не давно вычитал на просторах интернета такую противоречивую фразу. Блюз - это повзрослевший рок..

Хрень полная. Может, повзрослевший рок-н-ролл? И то, и другое - весьма формализованная, зажатая в трёхаккордные рамки, музыка. Минорный блюз ещё могу послушать, но мажорный... И я, честно, не понимаю, как такую музыку можно слушать альбомами. Слушать одну и ту же бесконечную песню.

[pollar 8 807]

Блюз - это повзрослевший рок..

Ага, особенно, если учесть, что рок родился на пару веков(так, на вскидку, в действительности наверное больше ) позже блюза...