USB кабель, так ли он безобиден для аудио?

[летчик 157]

Темы обсуждений открывают, закрывают, так же асинхронно (без проверки пакетов данных), как и кабель USB теряет данные при передаче. Хуже когда приемный драйвер "клинит" и данные вообще не принимаются.

Обсуждения на то и обсуждения, где нет конечного ответа, и нужно выслушать разные теории и суждения.

Не всегда теория схожа с практикой именно об этом и речь.

Тема мной закрываться не будет, говорим и пишем только то во что сами верим.

 

Считаю нужно внимательно ознакомиться хотя бы с этой статьей.

http://stereo.ru/to/...diteley-perevod

Тем кто не хочет читать несколько выдержек:

Звук [асинхронный USB] — это потоковая передача данных, те нет повторного запроса пакета передаваемых данных, работают системы коррекции ошибок сигнала, но она может поправить данные неверно.

Для стандарта 2.0 «нулю» соответствуют -10–10 мВ, «единице» — 360–440 мВ. То есть фактически мы имеем дело с очень чувствительным электрическим (аналоговым) сигналом. Высокая пропускная способность приводит к джиттеру и затухание сигнала становится важной проблемой (высокие частоты затухают быстрее, чем низкие на равных дистанциях, потому высокие больше подвержены джиттеру).

Отражения и неточности тактовой частоты дают джиттер, который влияет на индикаторную диаграмму и приводит к тому, что сигнал становится менее распознаваемым.

Вся разница во времени, не в данных.

В дешевых кабелях сигнал сильнее скругляют — и это одна из причин разницы в звучании USB-кабелей.

в целом кабели не являются просто передатчиками информации, потому как диэлектрическая постоянная в них не такая уж и постоянная и больше единицы. Это приводит к нелинейности скорости распространения сигнала

Ошибки тайминга, которые можно замерить, выдают артефакты, заметные при прослушивании. Цифровой сигнал, который является прямоугольным импульсом, должен добраться от источника к ЦАПу максимально квадратным. Если полоса пропускания кабеля недостаточно широка или если есть какие-то помехи, сигнал на углах будет сглажен и его фронты будут не такими квадратными и чистыми, как необходимо. Это создаст проблемы в декодирующей схеме ЦАПа, что приведет, опять же, к заметным при прослушивании артефактам.

цифровой сигнал как пульсацию напряжения, изображающую нули и единицы — то есть это аналоговый сигнал. Поэтому первым делом нужно научиться смотреть на USB-кабель как на аналоговый

 

Но самое важное тот факт, что на одном тракте разные USB кабели звучат по разному и это слышно, а это неоспоримый факт.

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем летчик

[Urez 2 505]

цифровой сигнал как пульсацию напряжения, изображающую нули и единицы — то есть это аналоговый сигнал.

это похоже на форуме не многим дано для понимания.

Ну а на практике, пока нет теста со спец компом, где непосредственно с pci слотов будет с помощью карт(ы) со всеми интересующими преобразователями и контроллерами шин(usb, fw, aes, i2s...) выводиться нужный поток на цап(с таким же всеядным набором приемников) и набором соответствующих кабелей одноименной линейки одного производителя, то копьям в спорах ломаться до бесконечности...

[Serg53 6 984]

С портатива Пионер ( Андроид) по кабелю OTG за 250 рублей с Евросети на ЦАП по УСБ идёт поток DSD128...никаких сбоев...а звук в итоге даже лучше чем с фирменных дисков САКД с топового проигрывателя Сони. Понятие не имею как Андроид это реализует ( нет не асио..васапи и прочь.) но с РС с Виндой всё значительно хуже...как то так...без всякой теории ))

[RuAlex 9 976]

За то время, что тут так упорно обсуждается, вполне можно просто заработать на iPurifier2 и приличный usb кабель и забыть о теории передачи нулей и единиц всеми извращенными способами...

[PuPS 776]

и забыть о теории передачи нулей и единиц всеми извращенными способами...

Судя по некоторым постам уважаемых аудиофилов, им важен сам процесс извращения, а не результат))

[Urez 2 505]

За то время, что тут так упорно обсуждается, вполне можно просто заработать на iPurifier2 и приличный usb кабель и забыть о теории передачи нулей и единиц всеми извращенными способами...

какие-то странные вы выводы делаете из предмета, мне допустим как инженеру (но я механик) интересно не только заработать и купить например машину, но и знать как именно и почему определенным образом работает коробка передач

[MyaSSSko 402 3 Тракты]

как именно и почему определенным образом работает коробка передач

На всё воля Инженеровая.

[RuAlex 9 976]

какие-то странные вы выводы делаете из предмета, мне допустим как инженеру (но я механик) интересно не только заработать и купить например машину, но и знать как именно и почему определенным образом работает коробка передач

По сути, мне, как инженеру, становится интересно, как работает коробка передач только в тот момент, когда она ломается или перестает работать так, что ее не замечаешь и нет денег на ее ремонт или замену..., но заморочиться, конечно же, можно в любой момент. по желанию...

 

Если замена кабеля слышна в звучании - то он нужен - если не слышна - то не нужен...

И при этом нет разницы - какую теоретическую основу под это подвести...

 

имхо, конечно.

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем KoAlex777

[Urez 2 505]

И при этом нет разницы - какую теоретическую основу под это подвести

вот пока "нет разницы" этой, и приходится за бешеные деньги покупать всякое барахло типа 1266 и galileo(признаю, серьезно болен) usb(если быть ближе к топику), не вникая в теорию.

И я не вижу собственно никакой разницы между "слышу" и "не слышу" в контексте заинтересованности познания принципов работы устройства(протокола/способа передачи и т.п.)

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Это какое-то весеннее обострение, судя по всему Одна за одной, как почки на деревьях, набухают полу-холиварные темы, дискуссии превращаются в подобие "махача стенка-на-стенку", программисты против аудиофилов - ну прямо панки против металлистов

 

Ориентируюсь на то, что @летчик написал в своем первом посте:

пишем только то во что сами верим.

, и пишу строго свое ИМХО.

 

Для себя этот вопрос давно закрыл, приняв определенные "стороны" в этом извечном споре.

 

1) Цифры нет (с). Никакие нули и единицы по проводам не бегают. По проводам бегают только электрические импульсы с определенными характеристиками. Проводник ВСЕГДА оказывает влияние на эти электрические импульсы. Поэтому, хотя я ближе к "программистам", чем к "аудиофилам" в этом вопросе, я не согласен с теорией "Нули и единички есть нули и единички". Просто потому что их (нулей и единичек) в проводах нет

 

А дальше два простых этапа отсева.

 

Это влияние может приводить или не приводить к возникновению искажений (то есть изменение характеристик электрического сигнала либо остается в пределах "зазора" для его корректной трактовки принимающим устройством или исправления системой коррекции ошибок, либо нет).

 

И возникшие искажения могу быть или не быть заметными на слух.

 

Это те допущения, которые я для себя принял.

 

На практике, в своей далеко не аудиофильской системе, я понял, что:

 

2) При длине USB кабеля до 0,5 метра надо купить совсем уж полное УГ за 30 рублей, чтобы влияние этого кабеля было слышно. Любой прилично сделанный USB-кабель (в моем случае USB3 Type A - Type B между PC и iFi iDSD Nano) на моей средненького уровня системе ничего не вносит заметнее, чем все остальные компоненты.

 

3) Качество питания USB-устройств (как платы вывода, так и ЦАПа (его USB-приемника), как минимум, в моем "средненьком" сегменте, оказывает фундаментально более заметное влияние на звучание системы в целом.

 

Поэтому я успокоился на тему цифровых кабелей окончательно. Когда (и если) уровень системы заметно вырастет - пересмотрю свои взгляды на эту тему.

 

Но в любом случае считаю, что вопрос цифровых кабелей нельзя рассматривать как сферических коней в вакууме, это всегда следует делать, соотнося их с остальными компонентами системы.

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем SV_huMMer

[SAE 1 384]

Если подизучить тему, то можно понять, что для беспроблемной работы высокоскоростного USB соединения, достаточно соблюсти требования спецификации, а именно:

- для соблюдения требований по волновому сопротивлению, внутри кабеля для передачи информационного дифференциального сигнала должна быть витая пара из провода 28AWG, т.е. на кабеле должна быть надпись 28AWG/1P;

- она должна быть экранирована, т.е. на кабеле должна быть надпись SHIELDED;

- для запитывания периферийных устройств, а в нашем случае это приёмная часть USB со стороны ЦАП, внутри кабеля должна быть пара, не обязательно витая, сечением от 28AWG до 20AWG в зависимости от длины кабеля. При максимальной регламентированной спецификацией на стандарт длине в 5м, сечение должно быть 20AWG, т.е. на кабеле должна быть надпись 20AWG/2C, а если длина кабеля менее 1м, то достаточно 28AWG/2C.

- желательно присутствие на кабеле ферритового кольца в виде толстой пластиковой нахлобучки на кабеле со стороны разъёма USB B.

Всё. Остальное от лукавого и от жажды непомерной наживы. Если у принтерного кабелька с надписями ажур, то не просто подойдёт, а будет работать безукоризненно.

И да, передаём мы нули и единицы. А отступления от этого правила - игры воспалённого разума и не более того.

 

[whiteeagle 7 466]

Всё. Остальное от лукавого и от жажды непомерной наживы. Если у принтерного кабелька с надписями ажур, то не просто подойдёт, а будет работать безукоризненно.

И да, передаём мы нули и единицы. А отступления от этого правила - игры воспалённого разума и не более того.

 

Да, конечно. Пробовали сравнивать принтерный кабель с ажурными надписями с нормальным usb? На практике а не в своих теориях? И на цапе не копеечном конечно же. Грязевое оформление, которое при этом получается, не услышать невозможно, разьве что внушить себе что-то.

[vlad07 619 16 Тракты]

SAE, меня, гуманитария, впечатляют Ваши знания в передаче аудиосигнала. Я даже поверил в передачу нулей и единичек. Но мой воспаленный мозг не может пропустить такой пробел в Ваших описаниях. Со стороны источника есть кому передать нули и единички - процессор. А со стороны цапа? Что-то должно же не только принять пресловутые нули и единички, но и произвести пересчет, сверить с источником, а потом еще модулировать в аналоговый сигнал. Задача посложнее источника. Соответственно и элемент должен быть как минимум не менее производителен. Ткните пальчиком в конкретном цапе на этот элемент, плиииз

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем vlad07

[SAE 1 384]

Всё. Остальное от лукавого и от жажды непомерной наживы. Если у принтерного кабелька с надписями ажур, то не просто подойдёт, а будет работать безукоризненно.

И да, передаём мы нули и единицы. А отступления от этого правила - игры воспалённого разума и не более того.

 

Да, конечно. Пробовали сравнивать принтерный кабель с ажурными надписями с нормальным usb? На практике а не в своих теориях? И на цапе не копеечном конечно же. Грязевое оформление, которое при этом получается, не услышать невозможно, разьве что внушить себе что-то.

 

Ну надеюсь, что ЦАП у меня не копеечный по местным меркам, хотя конечно с чем сравнивать, на MSB не накопил... Да и остальная аппаратура надеюсь не ударит в грязь лицом в смысле возможности расслышать грязевое оформление, или как его там? А кабельки разные пробовал, как не пробовать - аудиофил-же! Разницы не обнаружено в связи с полным соответствием протекающих в кабеле физических процессов тем, что задуманы спецификацией на стандарт. И вам того искренне желаю. И надписи эти ажурные написаны для тех людей, которые в этом знают толк и не хотят при выборе ошибиться и услышать как там? А-а-а - грязевое оформление. И они (эти надписи) разными бывают. А вот что внутри фирменных аудиофильских USB кабелей, на которых нет ажурных надписей, и в каком соответствии со спецификацией на стандарт протекают в них физические процессы, знает только осциллограф, если разработчик вообще при разработке кабеля его включал... Вот Sergst например (при всём уважении) тоже делает USB кабели из моножил WE (если чего не путаю). Очень интересно узнать как он выдерживает при этом волновое сопротивление - один из определяющих параметров спецификации на стандарт. Физика знаете-ли полезная наука в подобных делах.

[SAE 1 384]

SAE, меня, гуманитария, впечатляют Ваши знания в передаче аудиосигнала. Я даже поверил в передачу нулей и единичек. Но мой воспаленный мозг не может пропустить такой пробел в Ваших описаниях. Со стороны источника есть кому передать нули и единички - процессор. А со стороны цапа? Что-то должно же не только принять пресловутые нули и единички, но и произвести пересчет, сверить с источником, а потом еще модулировать в аналоговый сигнал. Задача посложнее источника. Соответственно и элемент должен быть как минимум не менее производителен. Ткните пальчиком в конкретном цапе на этот элемент, плиииз

Мой Вам искренний совет - занимайтесь гуманитарными вопросами и не ищите пробелов, с Вашими техническими познаниями они будут везде. Без обид.

[whiteeagle 7 466]

Всё. Остальное от лукавого и от жажды непомерной наживы. Если у принтерного кабелька с надписями ажур, то не просто подойдёт, а будет работать безукоризненно.

И да, передаём мы нули и единицы. А отступления от этого правила - игры воспалённого разума и не более того.

 

Да, конечно. Пробовали сравнивать принтерный кабель с ажурными надписями с нормальным usb? На практике а не в своих теориях? И на цапе не копеечном конечно же. Грязевое оформление, которое при этом получается, не услышать невозможно, разьве что внушить себе что-то.

 

Ну надеюсь, что ЦАП у меня не копеечный по местным меркам, хотя конечно с чем сравнивать, на MSB не накопил... Да и остальная аппаратура надеюсь не ударит в грязь лицом в смысле возможности расслышать грязевое оформление, или как его там? А кабельки разные пробовал, как не пробовать - аудиофил-же! Разницы не обнаружено в связи с полным соответствием протекающих в кабеле физических процессов тем, что задуманы спецификацией на стандарт. И вам того искренне желаю. И надписи эти ажурные написаны для тех людей, которые в этом знают толк и не хотят при выборе ошибиться и услышать как там? А-а-а - грязевое оформление. И они (эти надписи) разными бывают. А вот что внутри фирменных аудиофильских USB кабелей, на которых нет ажурных надписей, и в каком соответствии со спецификацией на стандарт протекают в них физические процессы, знает только осциллограф, если разработчик вообще при разработке кабеля его включал... Вот Sergst например (при всём уважении) тоже делает USB кабели из моножил WE (если чего не путаю). Очень интересно узнать как он выдерживает при этом волновое сопротивление - один из определяющих параметров спецификации на стандарт. Физика знаете-ли полезная наука в подобных делах.

Замечательно, у вас все сферично и вакуумно. Патентуйте и богатейте, уровень Форум пройден.

[летчик 157]

@SAE, вы действительно не слышите разницу в звучании USB кабелей?

А как быть тем людям, что ее слышат и подбирают себе кабели исходя из их звучания?

Ведь факт налицо.

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

И да, передаём мы нули и единицы. А отступления от этого правила - игры воспалённого разума и не более того.

 

Я надеюсь, вот в этом месте же Вы это не серьезно? А метафоры ради, так сказать? Про нули и единицы? А товедь так хорошо начали, столько всего разумного написали, и про сечние, и про волновое сопротивление...

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[SAE 1 384]

На лицо ещё один факт. Сейчас расскажу.

Как-то в далёкой юности идём мы с другом тёмным вечером, курим. Он: - как надоела прима, сейчас бы астрачок покурить. Я (протягивая ту же приму) ему: - на, у меня астра. Он прикурил, затянулся и: - ну вот, совсем другое дело! Не из музыки, но из жизни и о том-же самом.

[SAE 1 384]

И да, передаём мы нули и единицы. А отступления от этого правила - игры воспалённого разума и не более того.

 

Я надеюсь, вот в этом месте же Вы это не серьезно? А метафоры ради, так сказать? Про нули и единицы? А товедь так хорошо начали, столько всего разумного написали, и про сечние, и про волновое сопротивление...

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Серьёзней некуда

[летчик 157]

@SAE, нет такого понятия в физических процессах передачи данных, как нули и единицы. Это условности придуманные для облегчения понимания.

Повторюсь - Для стандарта 2.0 «нулю» соответствуют -10–100 мВ, «единице» — 360–440 мВ. То есть фактически мы имеем дело с очень чувствительным электрическим (аналоговым) сигналом. А приемная аппаратура пытается понять где 10-100 или 360-440 мВ. Но еще самое важное звено это временные интервалы между условным нулем и единицей. И эти интервалы как раз тоже сильно искажаются из-за не идеальности свойств кабеля. Отсюда и получаем искажения. Это же невозможно отрицать.

 

Это теория.

Но вот вы мне поясните на практике, почему я слышу явные изменения звука при смене USB кабеля? Я делал слепой тест двух известных дорогих USB кабелей и по почерку звучания четко слышно где и когда был включен тот или иной кабель. Поясните нам отчего эти изменения если следовать вашей логики их не должно быть и здесь явно не уровень показалось, как вы привели пример?

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем летчик

[летчик 157]

Спешу поделиться новой информацией для обсуждения:

Подсказали мне вот это

http://usb.fober.net...redacha-dannyx/

но все расписано для асинхронной передачи все очень вскользь

 

тут понимаете что отметил для себя , что для флешек или HDD по USB смены или записи данных нет проблем (только скорость копирования) где инфа сохраняется на 100%, а вот для аудио - ПЕЧАЛЬ нет гарантированной 100% инфы при передаче сигнала. Значит в этом месте нужно подробнее разбираться почему так..., что упущено и почему? вероятно дело во времени, те его нет для проверки контрольных сумм? кто что скажет?

[basketbolide 481]

@летчик

Блин, опять идет путаница в трех соснах.

На принимающей стороне (цапе) есть проверка CRC. Нет механизма повторной передачи, потому что сервис реал-тайм.

http://www.edn.com/design/consumer/4376143/Fundamentals-of-USB-Audio

Зачем это всё разбирать по десятому разу? Исправный кабель, удовлетворяющий стандарту, обеспечивает безошибочную передачу логических данных в подавляющем большинстве случаев. Искать причины влияния usb-кабеля на выходной звук цапа стоит не в мифических потерях логических данных.

[летчик 157]

Тогда поясните из-за чего кабель USB звучит по разному, меняя в звуке все, от динамики и разрешения до тембрального баланса.

[Dmitry KLD 1 613]

Тема - бесконечная.

Параллельных, запущено немало.

И все похожи, как одна.

Зачем?