USB кабель, так ли он безобиден для аудио?

[SAE 1 108]

@SAE, нет такого понятия в физических процессах передачи данных, как нули и единицы. Это условности придуманные для облегчения понимания.

Повторюсь - Для стандарта 2.0 «нулю» соответствуют -10–100 мВ, «единице» — 360–440 мВ. То есть фактически мы имеем дело с очень чувствительным электрическим (аналоговым) сигналом. А приемная аппаратура пытается понять где 10-100 или 360-440 мВ. Но еще самое важное звено это временные интервалы между условным нулем и единицей. И эти интервалы как раз тоже сильно искажаются из-за не идеальности свойств кабеля. Отсюда и получаем искажения. Это же невозможно отрицать.

 

Это теория.

Но вот вы мне поясните на практике, почему я слышу явные изменения звука при смене USB кабеля? Я делал слепой тест двух известных дорогих USB кабелей и по почерку звучания четко слышно где и когда был включен тот или иной кабель. Поясните нам отчего эти изменения если следовать вашей логики их не должно быть и здесь явно не уровень показалось, как вы привели пример?

О как! Тогда объявляем компьютер чувствительным аналоговым устройством, ведь у КАЖДОГО логического элемента "это то, из миллиардов чего он состоит" есть нормированные границы по напряжению, описанные спецификацией, для соответствующих логических уровней. И самое важное: никогда не замечали при просмотре аватара через свой компьютер, что у главного героя как-будто иногда правая бровь подрагивает? Это дрожат временные интервалы между нулями и единицами. Точно Вам говорю... Не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате - её там нет. Если кабель правильно сделан и соответствует требованиям спецификации на стандарт, никаких объективных причин потери или искажения данных не существует и существовать не может. А если уши всё-же это слышат - см. пост про приму и астру выше.

[PleaseHelp 972]

Практика - лучший учитель. Здесь приведен пример , когда при передаче изменен один бит, по времени изменение на первой секунде звучания.

Прошу присутствующих внимательно послушать и проверить влияние одного неправильно дошедшего бита на сигнал. Слышно его или нет?

[yurix67 1 323]

Прошу присутствующих внимательно послушать и проверить влияние одного неправильно дошедшего бита на сигнал. Слышно его или нет?

Вы это серьезно?

[PleaseHelp 972]

Вы это серьезно?

 

Серьезно.

[TY-214 0]

Тогда поясните из-за чего кабель USB звучит по разному, меняя в звуке все, от динамики и разрешения до тембрального баланса.

Плацебо и ещё раз плацебо. Либо для сравнения был выбран совсем уж паршивый кабель, не соответствующий стандартам USB.

[SAE 1 108]

Практика - лучший учитель. Здесь приведен пример , когда при передаче изменен один бит, по времени изменение на первой секунде звучания.

Прошу присутствующих внимательно послушать и проверить влияние одного неправильно дошедшего бита на сигнал. Слышно его или нет?

Ну думаю на этом можно и закончить.

[Asheraddo 3 662]

Прошу присутствующих внимательно послушать и проверить влияние одного неправильно дошедшего бита на сигнал. Слышно его или нет?

Вы это серьезно?

 

Конечно, серьезно. Это и печалит

[SV_huMMer 571 6 Тракты]

объявляем компьютер чувствительным аналоговым устройством

Вообще-то, так оно и есть И качество элементной базы влияет на устойчивость работы и тп. Другой вопрос, что при работе ПК в целом в системе предусмотрен такой огроменный headroom для коррекции постоянно возникающих ошибок, что на практике это влияние заметить попросту невозможно. В USB Audio это запас прочности существенно ниже, по объективным причинам особенностей этого протокола. Вот и все

 

Если кабель правильно сделан и соответствует требованиям спецификации на стандарт

- это вторая проблема. Стандартные спецификации для кабелей USB были разработаны, мягко говоря, несколько раньше, чем был описан протокол USB Audio Class 1, не говоря уже о Class 2, и, насколько мне известно, никаких обновлений в стандарты для кабелей не вносилось. И это при том, что, напомню, USB audio является единственным, и крайне нетипичным для шины USB, потоковым протоколом.

 

Поэтому никаких черных кошек в темной комнате нет Просто не стоит так уж сильно упрощать картину мира до нулей и единиц в проводах и всемогущих принтерных кабелей

 

PS Дисклеймер - я, если что, вовсе не замороченный аудиофил, и в системе дорогих USB кабелей не имею ни одного Но природу их влияния на звук я понимаю, и экспериментов ради в других, гораздо лучших системах, оное влияние (без примы и астры) прекрасно слышу.

[Бергамот 9 917 4 Тракты]

Прошу присутствующих внимательно послушать и проверить влияние одного неправильно дошедшего бита на сигнал. Слышно его или нет?

Вы это серьезно?

 

Конечно, серьезно. Это и печалит

Метода летучих мышей.

[летчик 157]

@SAE, я могу на практике вам доказать, как меняется звук на разных USB кабелях.

Далее.

Вы наверное читаете этот форум и видели наверное, как некий свисток от компании iFi под названием iPurifier 2 почти для всех испытуемых по их заявлениям меняет звук в их трактах в лучшую сторону. Вы не могли бы это нам как-то пояснить?

Или им все кажется или почему в звуке люди отмечают укрупнение образов, уменьшение шумов, появляется более музыкальная картина?

Неужели это маленькое устройство имеет такие феноменальные мозги, что бы знать где что и как добавлять или убирать в потоке данных? я имею ввиду нолики и единички. Поясните нам этот момент с точки зрения математики и программирования.

 

 

И еще. Может кто может проверить у себя следующий эксперимент.

Берем комп и все что имеет выход USB Audio. Проигрываем один трек. Выход с любого кабеля USB записываем в файл. Далее можно как-то сравнить исходный файл и записанный? Кто разбирается в этом ? можете это проверить и отписаться?

 

Потом подключаем iPurifier 2 и снова проигрываем этот же трек и записываем его. И сравним между собой три файла.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем летчик

[PleaseHelp 972]

@летчик, при наличии файлов одинакового размера есть достаточно большой выбор программ побайтового сравнения.

Основные сложности - осуществить собственно дамп полученного потока.

 

Относительно изменения звука, боюсь, причина лежит не в аппаратной области, и связана с анатомией и особенностями восприятия волн длиной меньше 10см...

[SAE 1 108]

объявляем компьютер чувствительным аналоговым устройством

Вообще-то, так оно и есть И качество элементной базы влияет на устойчивость работы и тп. Другой вопрос, что при работе ПК в целом в системе предусмотрен такой огроменный headroom для коррекции постоянно возникающих ошибок, что на практике это влияние заметить попросту невозможно. В USB Audio это запас прочности существенно ниже, по объективным причинам особенностей этого протокола. Вот и все

 

Если кабель правильно сделан и соответствует требованиям спецификации на стандарт

- это вторая проблема. Стандартные спецификации для кабелей USB были разработаны, мягко говоря, несколько раньше, чем был описан протокол USB Audio Class 1, не говоря уже о Class 2, и, насколько мне известно, никаких обновлений в стандарты для кабелей не вносилось. И это при том, что, напомню, USB audio является единственным, и крайне нетипичным для шины USB, потоковым протоколом.

 

Поэтому никаких черных кошек в темной комнате нет Просто не стоит так уж сильно упрощать картину мира до нулей и единиц в проводах и всемогущих принтерных кабелей

 

PS Дисклеймер - я, если что, вовсе не замороченный аудиофил, и в системе дорогих USB кабелей не имею ни одного Но природу их влияния на звук я понимаю, и экспериментов ради в других, гораздо лучших системах, оное влияние (без примы и астры) прекрасно слышу.

Прекрасно, что слышите, и про аналоговый компьютер понятно. Пути господни, как говорится, неисповедимы. Только вот вероятность возникновения ошибок в цифровых интерфейсах передачи данных при нормальной согласованной работе находится на уровне 10 в минус шестой - десятой степени, даже у полевого интерфейса RS-485, по которому данные передаются на сотни метров с условиях воздействия электрических помех. USB интерфейс в сравнении с ним работает в тепличных условиях, но ведь Вам это не важно. Причём тут физика, если есть уши и мозг, правда?

@SAE, я могу на практике вам доказать, как меняется звук на разных USB кабелях.

Далее.

Вы наверное читаете этот форум и видели наверное, как некий свисток от компании iFi под названием iPurifier 2 почти для всех испытуемых по их заявлениям меняет звук в их трактах в лучшую сторону. Вы не могли бы это нам как-то пояснить?

Или им все кажется или почему в звуке люди отмечают укрупнение образов, уменьшение шумов, появляется более музыкальная картина?

Неужели это маленькое устройство имеет такие феноменальные мозги, что бы знать где что и как добавлять или убирать в потоке данных? я имею ввиду нолики и единички. Поясните нам этот момент с точки зрения математики и программирования.

 

 

И еще. Может кто может проверить у себя следующий эксперимент.

Берем комп и все что имеет выход USB Audio. Проигрываем один трек. Выход с любого кабеля USB записываем в файл. Далее можно как-то сравнить исходный файл и записанный? Кто разбирается в этом ? можете это проверить и отписаться?

 

Потом подключаем iPurifier 2 и снова проигрываем этот же трек и записываем его. И сравним между собой три файла.

Сделайте, сравните и покажите нам результат. А там и посмотрим. Всем, кто на это повёлся, ничего не остаётся как рассказать всем о его чудодейственном влиянии, дабы оправдать потраченные на этот хлам деньги.

[molokoff 23 378]

У меня дома несколько недорогих USB кабелей, 3 или 4 подороже, которыми в основном и пользуюсь ( SAEC SUS, Van Den Hul Ultimate) и 2подарка( Kubala-Sosna Temptation и NORDOST Heimdall)

(сам бы никогда не купил, лучше бы застрелился!). Не нахожу я при прослушивании никакой разницы между 2 и 3 группой ни в одной из конфигураций (PC->ЦАП, SSD->сетевой плеер, сетевой транспорт->ЦАП). Да и со $100 кабелями разница ничтожна. Хана, наверное, слуху!

[whiteeagle 7 459]

Я слышу разницу между принтерным и кабелями в районе 100$ - первый грязный, вторые нет. И кабель за 500$ - при сравнении со 100$ он просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу.

[SAE 1 108]

Я слышу разницу между принтерным и кабелями в районе 100$ - первый грязный, вторые нет. И кабель за 500$ - при сравнении со 100$ он просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу.

А за тысячу уже и друзьям показать не стыдно, особо акцентировав внимание на той самой тысяче....

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем SAE

[PuPS 776]

Не нахожу я при прослушивании никакой разницы...

Хана, наверное, слуху!

Уважаемый @molokoff, ну нельзя же такое писать на около-меломанском форуме! Иначе злые аудиофилы съедят живьем!))

[whiteeagle 7 459]

Я слышу разницу между принтерным и кабелями в районе 100$ - первый грязный, вторые нет. И кабель за 500$ - при сравнении со 100$ он просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу.

А за тысячу уже и друзьям показать не стыдно, особо акцентировав внимание на той самой тысяче....

Не слушал, но за вас испытываю гордость.

[Trog 31]

Если я правильно понимаю выкладку в первом посте, то цифровой сигнал по USB передается как набор нулей и единичек, НО мощность каждого импульса разная. Соответственно, даже если организовать проверку получения импульсов, то есть убрать все потери полезных данных по пути, все равно на приемник импульсы попадут с искаженной кабелем мощностью (естественно, мощность будет ниже).

В таком случае очевидно, что чем менее кабель вносит искажений в мощность каждого импульса - тем ближе к источнику сигнала получится принимаемый сигнал. Также будет играть большую роль приемник на стороне ЦАП, задачей которого будет принимать сигнал без искажений.

Если в моем понимании нет методической ошибки, то вполне очевидно, что более чистый кабель

просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу

т.к. импульс маленькой мощности без потерь доходит до приемника.

 

В некоторой степени можно привести в качестве примера передачу данных по RCA и XLR. AES, как правило, чуть более информативный, т.к. принципиально из-за балансной передачи происходит меньше потерь.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем Trog

[летчик 157]

@SAE, мы обсуждаем сейчас не стоимость кабелей, а их влияние на звук.

Глупо отрицать факты слепого прослушивания. Но для вас не важно.

Но если вы разбираетесь в программах помогите нам разобраться?

Записать 2-3 файла и сравнить их, или расскажите как это делается я попробую это сделать.

 

Я уже стал думать, что не все так просто. Может сигнал это не только некая волновая теория, но ведь это поток электронов в кабеле, который подчиняется другим законам, как свет. Никто не знает что такое свет, но он физически подчиняется двум теориям, это и поток частиц фотонов и это волна те подчиняется законам волновой теории.

Мы обсуждаем одно, а эффект от другого.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем летчик

[SAE 1 108]

Я слышу разницу между принтерным и кабелями в районе 100$ - первый грязный, вторые нет. И кабель за 500$ - при сравнении со 100$ он просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу.

А за тысячу уже и друзьям показать не стыдно, особо акцентировав внимание на той самой тысяче....

Не слушал, но за вас испытываю гордость.

Вот беда, и я не слушал. Скинемся с ближайшей зарплаты?

[whiteeagle 7 459]

Я слышу разницу между принтерным и кабелями в районе 100$ - первый грязный, вторые нет. И кабель за 500$ - при сравнении со 100$ он просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу.

А за тысячу уже и друзьям показать не стыдно, особо акцентировав внимание на той самой тысяче....

Не слушал, но за вас испытываю гордость.

Вот беда, и я не слушал. Скинемся с ближайшей зарплаты?

Не, я потрачу все безыдейно и праздно но очень весело)

А все нужные кабельки у меня уже есть)

[molokoff 23 378]

Я слышу разницу между принтерным и кабелями в районе 100$ - первый грязный, вторые нет. И кабель за 500$ - при сравнении со 100$ он просто информативнее, детализация выше, цифровая вуаль меняется на полезную инфу.

Можно поконкретнее. Ну, "информативнее" и "цифровая черная вуаль" это заклинания, а вот "детализация" это уже конкретнее. Есть предложение, от которого можете отказаться. Определите поточнее, что такое для вас "детализация" и дайте мне любой пример, лучше серьезной, сложной, классики, с общедоступного ресурса, например с Tidal, с точностью до трека, в котором можно поиграться с этой "детализацией", в зависимости от USB шнурка. Обещаю провести эксперимент со шнурками в $100, $500, $1000 и >=$3000 (если хотите). К эксперименту привлеку пару человек с абсолютным слухом, врать о результатах не буду. Но, тем не менее, аппаратуру возьму ту, которая доступна для прослушивания, чтобы меня можно было проверить. Мне все это очень интересно. Тем более весна, обострение чувств и до конца недели есть свободной время.

[TY-214 0]

на приемник импульсы попадут с искаженной кабелем мощностью (естественно, мощность будет ниже)

Я даже не представляю, что должно случится с сигналом, чтобы его напряжение на кабеле упало с 0.4 В до, например, 0.2В. Если учесть, что сигнальная часть USB балансная, то для получения нужной наводки активно трясти им в работающем адронном коллайдере) Единственная реальная причина - это физическое повреждение проводника, когда после 10 лет ерзания креслом по кабелю его жилки начинают протираться. Но мы тут говорим о нормальных новых кабелях.

 

ведь это поток электронов в кабеле, который подчиняется другим законам, как свет

Любое тело, даже человека можно описать как волну, это должно сильно поменять наше отношение к людям?) Для электрона, ускоряющегося в поле 0.4 В, его длина волны составит всего 17 Ангстрем, что сопоставимо с радиусом атома (!), и на нашем макроуровне это никак не скажется с вероятностью 146%. Поток электронов (то есть постоянный ток) нас тоже не должен особо тревожить, поскольку детектору приемника вообще не нужен постоянный ток в сигнальных жилах, он детектирует лишь сам потенциал и его смены. Проверить битперфектность шнурка ведь очень просто и по силам каждому — передайте файл размером несколько Гб и сравните контрольные суммы. В тысячах случаев всё будет идентично, а ошибки скорее придутся на недостатки накопителя.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем TY-214

[whiteeagle 7 459]

@molokoff, Проводите, если хотите) для меня это не заклинания. Когда на выходе у звука есть заметная потеря информации, синтетика проявляется не в отсутсвии третьих теноров на четвертом такте, а сама по себе, как менее естественная среда звучания. Тоже врать не стал, прям клянусь))

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем whiteeagle

[SAE 1 108]

@SAE, мы обсуждаем сейчас не стоимость кабелей, а их влияние на звук.

Глупо отрицать факты слепого прослушивания. Но для вас не важно.

Но если вы разбираетесь в программах помогите нам разобраться?

Записать 2-3 файла и сравнить их, или расскажите как это делается я попробую это сделать.

 

Я уже стал думать, что не все так просто. Может сигнал это не только некая волновая теория, но ведь это поток электронов в кабеле, который подчиняется другим законам, как свет. Никто не знает что такое свет, но он физически подчиняется двум теориям, это и поток частиц фотонов и это волна те подчиняется законам волновой теории.

Мы обсуждаем одно, а эффект от другого.

О каком слепом прослушивании речь? Оно было? Что, прям все отвернулись и один менял USB кабеля, а потом все участники как один их угадали? Сказки, выдуманные адептами секты златоухих. Где участники слепого теста? Пусть отпишутся!